《何以中國》海報(bào)。

②甘肅省張家川馬家塬戰(zhàn)國墓地出土的黃金飾品，體現(xiàn)了“秦”與“戎”的碰撞與融合。③《何以中國》在三星堆實(shí)地取景。林潘舒攝

嘉賓：李新偉（中國社會(huì)科學(xué)院考古研究所研究員）秦 嶺（北京大學(xué)考古文博學(xué)院副教授）

采訪：李 婷（本報(bào)記者）

在四大文明古國中，中國是唯一一個(gè)文明未曾中斷的國度。中華文明能夠延續(xù)發(fā)展至今的內(nèi)在脈絡(luò)是什么？這個(gè)文明古國如此強(qiáng)的韌性和生命力從何時(shí)開始？多元一體的中華民族是如何形成的？

上海出品的大型考古題材紀(jì)錄片《何以中國》眼下正在國內(nèi)各大考古遺址和博物館取景，將首開先河以全國性的考古發(fā)現(xiàn)來講述精彩紛呈的中國和中華文明創(chuàng)生的故事。

這是一部立足于考古實(shí)證、歷史演進(jìn)、文明溯源的紀(jì)錄片，由中國考古學(xué)泰斗嚴(yán)文明擔(dān)任學(xué)術(shù)總顧問，《大上海》主創(chuàng)之一干超擔(dān)任總導(dǎo)演，將借助重大研究成果和最新發(fā)現(xiàn)，深入挖掘考古遺址和文物遺存背后蘊(yùn)含的中國哲學(xué)思想、人文精神、價(jià)值理念、道德規(guī)范等，從歷史的長鏡頭探尋中華文明形成、發(fā)展、壯大的客觀規(guī)律和內(nèi)生動(dòng)力。

《何以中國》共8集，采取全新的“倒敘”歷史形式，從秦漢帝國這個(gè)多元一體的統(tǒng)一“中國”開始，往回追溯其可以被稱作“最初的中國”的雛形，厘清歷史進(jìn)程中每一次重要的承繼。本報(bào)特邀該紀(jì)錄片兩位學(xué)術(shù)顧問——中國社會(huì)科學(xué)院考古研究所研究員李新偉、北京大學(xué)考古文博學(xué)院副教授秦嶺展開對談，獨(dú)家解密創(chuàng)作始末。

200多個(gè)考古遺址和博物館實(shí)地取景，幾乎覆蓋全國所有的省市自治區(qū)

文匯報(bào)：《何以中國》以實(shí)地考古探源中華文明，僅拍攝點(diǎn)位就有200多個(gè)，幾乎覆蓋了全國所有的省市自治區(qū)，為何要花大力氣制作這樣一部大型考古題材紀(jì)錄片？其現(xiàn)實(shí)意義是什么？

李新偉：拍這部片子就是要用最新的考古資料，結(jié)合文獻(xiàn)記載，回答“何以中國”這個(gè)問題，講述多元一體的統(tǒng)一國家——中國是怎么形成的。中國是很獨(dú)特的國家，有學(xué)者稱作是“扮裝成國家的文明”，很有道理，因?yàn)槲覀兊膰液臀鞣綄W(xué)者倡導(dǎo)的所謂“民族國家”不同，是一個(gè)多民族匯聚為“中華民族”，在核心文化的引領(lǐng)下，進(jìn)入歷史時(shí)期，也在強(qiáng)大的中央政府推動(dòng)下，共同創(chuàng)造、延續(xù)和發(fā)展中華文明的文明體。這樣的國家和文明的復(fù)合體，或“文明型國家”，是如何形成的？還存在不少爭論。

一方面，古史記載中，傳說時(shí)代的黃帝時(shí)期，這樣的國家已經(jīng)形成了。另一方面，一些學(xué)者試圖在歷史研究中解構(gòu)“中國”的概念，認(rèn)為我們的中國不過是近代才形成的“想象的共同體”。

要回答這個(gè)重要的問題，需要依靠考古學(xué)研究。豐富的考古發(fā)現(xiàn)與文獻(xiàn)結(jié)合，已經(jīng)可以描繪出一幅讓我們震撼、也會(huì)讓我們自豪的中華文明起源和“中國”形成的壯闊畫卷。我們這個(gè)紀(jì)錄片，就是想展示最新的研究成果，告訴大家，我們中國不是近代才有的“想象的共同體”，中華文明在五千多年前就已經(jīng)形成，而現(xiàn)在的中國的雛形，可以被稱作“最初的中國”的文化共同體，在那時(shí)也已經(jīng)出現(xiàn)?！白畛醯闹袊眱?nèi)各區(qū)域間的多元互動(dòng)，促進(jìn)了各地區(qū)一體化的進(jìn)程，孕育了將這個(gè)文化共同體構(gòu)建為一個(gè)政體的理想，經(jīng)過夏商周三代的不斷實(shí)踐，在秦漢時(shí)期，理想終于成為現(xiàn)實(shí)。

這是一條非常獨(dú)特的文明型國家的形成和發(fā)展道路，世界其他地區(qū)的文明也嘗試過，但都轉(zhuǎn)瞬即逝。只有中國取得了多元一體的文明型國家構(gòu)建的成功，從這個(gè)角度說，我們中華文明是世界上唯一綿延五千多年的文明。

習(xí)近平總書記在多個(gè)場合深刻指出，要鑄牢中華民族共同體意識(shí)。《何以中國》這樣的紀(jì)錄片，就是要講清楚我們經(jīng)歷了怎樣的文明和國家形成的獨(dú)特道路，如何在這個(gè)過程中形成了中華民族共同體，具有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。我們的文明和國家的形成，有遼闊的地理背景，有各地區(qū)的參與，所以拍攝自然要涉及各個(gè)地區(qū)的大量遺址。

秦嶺：為何要拍攝那么多地點(diǎn)素材，為何要花大力氣，最簡單直接的理由，就是“值得”?？脊虐倌甑呢S碩成果值得我們?nèi)ビ涗?，中華民族早期歷史的豐富性和多樣性值得我們?nèi)コ尸F(xiàn)，更重要的是對“何以中國”這個(gè)命題的思考，值得我們通過這樣的形式去表達(dá)。

實(shí)話說，目前拍攝計(jì)劃中所涉及的這些地點(diǎn)和內(nèi)容，已經(jīng)是項(xiàng)目組反復(fù)討論“割愛”的結(jié)果。從時(shí)間尺度上，我們將從萬年前的定居社會(huì)、農(nóng)業(yè)起源出發(fā)，講到五千年前的早期文明、國家起源，最終進(jìn)入兩千年前中國歷史上第一次多民族統(tǒng)一的秦漢帝國。在空間尺度上，我們要記錄中國“千里江山”不同區(qū)域特有的文化傳統(tǒng)和物質(zhì)文化成就，并呈現(xiàn)區(qū)域文化之間最精彩的交流與融合。從縱深尺度，我們希望通過鏡頭體現(xiàn)出遠(yuǎn)古歷史的“現(xiàn)場感”，在考古發(fā)掘?qū)嵨镔Y料和科學(xué)研究的支撐下，古代社會(huì)是真實(shí)存在的，它的方方面面都能清晰地呈現(xiàn)在我們面前。要實(shí)現(xiàn)上述拍攝構(gòu)想，從時(shí)空框架的規(guī)模和內(nèi)容的豐富性上看，有200多個(gè)拍攝點(diǎn)就可以理解了吧，這是《何以中國》該花的力氣。習(xí)近平總書記在去年9月28日主持中央政治局集體學(xué)習(xí)時(shí)強(qiáng)調(diào)，經(jīng)過幾代考古人接續(xù)奮斗，我國考古工作取得了重大成就，延伸了歷史軸線，增強(qiáng)了歷史信度，豐富了歷史內(nèi)涵，活化了歷史場景。我們希望通過這個(gè)項(xiàng)目具體體現(xiàn)這些內(nèi)容。

談現(xiàn)實(shí)意義，恐怕得從考古學(xué)自己的歷史講起。今年是中國考古百年，我想特別強(qiáng)調(diào)的是這百年歷程本身就是中華民族近現(xiàn)代史發(fā)展復(fù)興的一個(gè)縮影。考古學(xué)在中國的實(shí)踐通常從1921年安特生發(fā)掘仰韶村算起。而第一代中國考古學(xué)家們既有英美留學(xué)的知識(shí)背景，又有重建中國上古史的民族情懷，他們的歷史使命是用這個(gè)外來的新興學(xué)科去反駁打破“中國文明西來說”，批判地繼承中國的史學(xué)傳統(tǒng)，建立“科學(xué)的中國上古史”。

新中國成立后，以1952年在北京大學(xué)創(chuàng)辦考古專業(yè)并同時(shí)開辦全國考古工作人員訓(xùn)練班為節(jié)點(diǎn)，中國考古學(xué)同我們的國家一樣，進(jìn)入自力更生、百廢待興的階段，以蘇秉琦先生為代表的數(shù)代考古學(xué)家在全國各地從田野出發(fā)，自己摸索，用陶片構(gòu)建了一部完整的中國考古學(xué)文化譜系，同時(shí)馬王堆漢墓、秦始皇兵馬俑等一個(gè)個(gè)亮眼的考古新發(fā)現(xiàn)也讓整個(gè)世界看到了中國燦爛悠久的歷史和文明。

隨著改革開放，中國考古學(xué)再一次融入世界的考古學(xué)，從上世紀(jì)八九十年代對西方考古學(xué)新方法技術(shù)的引入、與西方學(xué)術(shù)思潮和理論的碰撞；到新世紀(jì)以來逐步形成有中國特色的理論方法、建立起多學(xué)科的科學(xué)研究體系、用實(shí)證提出中國乃至東亞的文化起源發(fā)展模式，中國考古學(xué)的目標(biāo)和使命也隨之發(fā)展變化。

縱觀考古百年，這個(gè)學(xué)科的成長節(jié)奏同國家民族的命運(yùn)與發(fā)展息息相關(guān)?？脊艑W(xué)是研究人類文明百萬年歷史的一個(gè)學(xué)科，本身獨(dú)有的長時(shí)段全球化視角，反過來也會(huì)經(jīng)常促使考古工作者省思自己所處的時(shí)代和角色。如何理解和回應(yīng)“世界處于百年未有之大變局”，對考古學(xué)而言，就體現(xiàn)在我們這個(gè)學(xué)科和所有從業(yè)者的“使命感”上。具體講，就是考古學(xué)作為一個(gè)學(xué)科不斷窮盡探索人類未知的學(xué)術(shù)職守，保護(hù)人類共同文化遺產(chǎn)的歷史使命，構(gòu)建中華民族歷史的社會(huì)責(zé)任。而《何以中國》項(xiàng)目的實(shí)施，既要展現(xiàn)中國考古百年的豐碩成果，體現(xiàn)中華文明的獨(dú)特性，更要在科學(xué)和事實(shí)的基礎(chǔ)上，構(gòu)建我們國家和民族的集體記憶。

蘇秉琦先生曾說過，“考古學(xué)的根本任務(wù)在于要對中國文化、文明的起源與發(fā)展，中華民族的形成與發(fā)展，統(tǒng)一的多民族國家的形成與發(fā)展作出正確回答”。他在晚年也一再強(qiáng)調(diào)“考古是人民的事業(yè)”。希望《何以中國》可以成為我們交給人民的一個(gè)答卷，也成為考古學(xué)將來要承擔(dān)更多社會(huì)責(zé)任的一個(gè)起點(diǎn)。

以不同區(qū)域新石器文明的交流互動(dòng)，表現(xiàn)“多元”和“一體”的共生關(guān)系

文匯報(bào)：不久前舉行的中央民族工作會(huì)議指出，一部中國史，就是一部各民族交融匯聚成多元一體中華民族的歷史。就這一主題，《何以中國》將如何作出闡釋？

秦嶺：中國早期文明的發(fā)展，始終是“多元一體”的，這已經(jīng)成為學(xué)界的共識(shí)。在《何以中國》系列的史前部分，我們會(huì)通過不同區(qū)域新石器文明的形成發(fā)展與交流互動(dòng)來充分表現(xiàn)“多元”和“一體”的共生關(guān)系。

要從民族交融匯聚的角度講述這段歷史，我可以“劇透”一下《何以中國》關(guān)于兩周時(shí)期的一些拍攝構(gòu)想。除了用考古資料來呈現(xiàn)周王朝“家國天下”的歷史觀和治理方略，兩周時(shí)代的另一條主線無疑是華夏和四夷的互動(dòng)與融合?！爸T侯用夷禮則夷之，夷而進(jìn)于中國則中國之”——西戎北狄民族文化同中原華夏民族文化的關(guān)系就是很好的例證。

比如甘肅省張家川馬家塬戰(zhàn)國墓地，就體現(xiàn)了“秦”與“戎”的碰撞與融合。馬家塬墓地出土了驚人的黃金飾品和“豪車”，“炫富”的背后實(shí)際上表現(xiàn)出這個(gè)戎人墓地中多元的文化因素和傳統(tǒng)。對黃金價(jià)值的推崇和用金飾的葬俗是非華夏的，可以理解為是戎狄本身的文化傳統(tǒng)，但同時(shí)，在這些戎人墓中，并沒有隨葬短劍、權(quán)杖頭等屬于北方族群的身份標(biāo)志物，反而出土了鐵戈、鐵矛這樣的中原式兵器，表明在戰(zhàn)國時(shí)期，秦對西戎已經(jīng)具有較強(qiáng)的控制力和影響力。有意思的是，與同時(shí)期中原諸國相比，秦人更尚金器，這顯然同與西北戎人長期共處有關(guān)，所以這種文化影響力又是雙向的。北京大學(xué)跟甘肅省文物考古研究所合作，曾以“秦與戎”為題做過一個(gè)專門的展覽，有興趣的讀者可以參考這個(gè)展覽的同名圖錄。《何以中國》紀(jì)錄片將會(huì)用更為震撼的視覺效果呈現(xiàn)這支戎人文化的精彩。

中國歷史文獻(xiàn)中關(guān)于“狄”的記載很多，而同北狄部族有關(guān)的考古發(fā)現(xiàn)也同樣豐富。比如大家熟悉的中山王“兆域圖”，是世界上最早的建筑設(shè)計(jì)圖，比古羅馬同類圖的發(fā)現(xiàn)早五六百年，是東周禮制建筑規(guī)范的見證。而這個(gè)中山國，就是“白狄”人在春秋晚期至戰(zhàn)國早期自西往東遷入太行山東麓建立的。近年來在河北行唐故郡墓地又有關(guān)于白狄的重要發(fā)現(xiàn)，《何以中國》會(huì)帶領(lǐng)觀眾去領(lǐng)略這一墓地和陪葬車馬坑的宏大規(guī)模，這個(gè)發(fā)現(xiàn)超出我們以往對先秦制度的想象，彌補(bǔ)了相關(guān)文獻(xiàn)的不足，是研究北狄族群文化特征和遷徙過程的重要實(shí)證。

更徹底的民族融合體現(xiàn)在進(jìn)入中原腹地的戎狄聚落中。去年獲選全國十大考古發(fā)現(xiàn)的河南伊川徐陽墓地，就與“秦、晉遷陸渾之戎于伊川”的歷史記載相吻合。陸渾戎內(nèi)遷伊洛后，既在葬俗中沿襲保留了本民族特有的一些習(xí)俗，比如要用馬牛羊的頭和蹄子隨葬，稱為“頭蹄葬”；同時(shí)使用了中原禮制中的編鐘、編磬等青銅禮器；而車馬坑陪葬本身就是中原文化等級(jí)制度的體現(xiàn)，徐陽墓地用了“駕四”的葬制，僅次于“天子駕六”的等級(jí)，充分體現(xiàn)出在民族遷徙融合中華夏文明的先進(jìn)性和包容性。

李新偉：中國的形成是各地區(qū)多元互動(dòng)、一體化不斷加強(qiáng)的過程。這是《何以中國》要表現(xiàn)的重要主題。在講述搖籃時(shí)期的中國時(shí)，我們強(qiáng)調(diào)多元的地理背景下，各地區(qū)的多元發(fā)展：長江流域發(fā)展出稻作農(nóng)業(yè)，長江下游還形成面向海洋的史前文化；黃河和遼河流域則發(fā)展出粟作農(nóng)業(yè)。在講述“最初的中國”這一文化共同體形成時(shí)，我們既描述各地區(qū)多元發(fā)展，或制作精美玉器宣示神權(quán)、或營建大型公共建筑宣示世俗權(quán)力；也描述各地區(qū)密切互動(dòng)，尤其是構(gòu)建了“社會(huì)上層遠(yuǎn)距離”交流網(wǎng)，共享文化精粹，推動(dòng)了文化共同體的形成。

在“殷商王朝”一集中，我們會(huì)講述商文明的核心引領(lǐng)作用，也會(huì)講述三星堆這樣的區(qū)域文明的創(chuàng)新和對中華文明發(fā)展的貢獻(xiàn)。

觀者進(jìn)入“現(xiàn)場”，用考古實(shí)例“改寫”史書樣貌

文匯報(bào)：2021年是中國考古學(xué)誕生100周年，從“證經(jīng)補(bǔ)史”到“考古寫史”，百年現(xiàn)代考古改寫了不少原有的認(rèn)知，《何以中國》中是否有相關(guān)呈現(xiàn)？

李新偉：《何以中國》的一個(gè)突出特色就是“考古寫史”。五千多年前的紅山文化建造了儀式圣地牛河梁遺址群，良渚文化建造了大型都邑、大型水利工程，社會(huì)發(fā)展階段達(dá)到早期國家水平，這些在以黃河流域?yàn)橹行牡墓攀酚涊d中都未涉及，是考古資料為我們展示出更加多元、也更加波瀾壯闊的文明形成歷程。

商代歷史最完備的記載《史記·殷本紀(jì)》，只有3000多字。而考古資料展示了商代的都邑規(guī)模、宮室和宗廟建筑格局、信仰體系、祭祀儀式、青銅工藝發(fā)展、與各地區(qū)關(guān)系、與歐亞草原地帶交流等等。甲骨文的釋讀糾正了《殷本紀(jì)》記載的商王世系的錯(cuò)誤，提供了商代社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治、軍事和信仰等各方面的嶄新資料。

秦嶺：考古學(xué)的作用更像是開啟關(guān)于人類過去的另一幅歷史畫卷，它同歷史文獻(xiàn)是相互輝映的，同時(shí)這幅畫卷也更加豐富和立體。

考古發(fā)掘出土的很多文字資料，本身就是“史書”的一部分，比如大家熟悉的睡虎地秦簡，對秦律的補(bǔ)充能幫助我們更了解秦國的制度。再比如近年來很有名的?；韬钅梗箖?nèi)出土的竹簡木牘中就有《論語》，它提供了一個(gè)新的版本。

而在《何以中國》中，更直接的例子恐怕是像良渚、曾國等這些不見于正史的重要發(fā)現(xiàn)。比如良渚古國，就是完全靠幾代考古學(xué)者發(fā)掘揭示的距今5000年的早期城市文明。良渚文化的發(fā)現(xiàn)與研究，一方面有助于我們理解《越絕書》中出現(xiàn)“以玉為兵”記載的歷史地理背景；另一方面也改寫了人類文明史對“文明”的定義。

又比如兩周時(shí)期的“曾國”。雖說曾侯乙墓和曾侯乙編鐘是廣為人知的重要發(fā)現(xiàn)，但“曾”其實(shí)是完全不見于文獻(xiàn)記載的姬姓諸侯國。曾國從西周早期到戰(zhàn)國中期的700年歷史，是完全依靠考古發(fā)掘建立起來的。一代代曾侯的“世系表”目前已經(jīng)基本完備，僅余西周晚期缺環(huán)。而曾國這個(gè)地方小國，從“左右文武”到“左右楚王”，真實(shí)體現(xiàn)出西周王室勢力衰亡到楚國日益強(qiáng)大的這段歷史。有意思的是入選2019年十大考古發(fā)現(xiàn)的隨州棗樹林曾國墓地中，還有一件記有“帥禹之堵”銘文的羋加編鐘，這為春秋戰(zhàn)國時(shí)期始見“禹夏”記載的各地出土青銅器提供了又一重要例證。

類似的例子在這部紀(jì)錄片中還有很多，我可以很有信心地說，《何以中國》會(huì)用考古實(shí)例的方式“改寫”一般觀眾所理解的“上下五千年”。

文匯報(bào)：《何以中國》講述的歷史距今十分遙遠(yuǎn)，如何讓現(xiàn)代人沉浸其中并與當(dāng)下的生活建立聯(lián)系，該紀(jì)錄片將作出哪些全新嘗試？

秦嶺：實(shí)話說，這是參與《何以中國》項(xiàng)目后我感悟最深的一個(gè)話題。通過跟干超導(dǎo)演團(tuán)隊(duì)的深入交流，才真的意識(shí)到我們考古人視為理所應(yīng)當(dāng)?shù)摹俺ＷR(shí)”，原來跟這個(gè)現(xiàn)實(shí)社會(huì)是如此脫節(jié)。雖說現(xiàn)在有各種媒體大力宣傳，進(jìn)博物館的人也越來越多，但大部分人看到的還是“文物”，是“寶貝”，而不是考古學(xué)研究中我們所看到的人與社會(huì)。

早在北大考古專業(yè)建立之初，“由物及人”“透物見人”就已經(jīng)是前輩先生們同當(dāng)時(shí)學(xué)生激烈討論的話題。然而現(xiàn)在看來，這仍然只是考古學(xué)者真誠的目標(biāo)和夢想。雖然我們自認(rèn)為看到了，但在表達(dá)和傳遞信息的過程中，卻沒有能讓更多的人看到。

所以我對《何以中國》也是抱有很大的期望。我們在創(chuàng)作過程中就呈現(xiàn)方式的討論最多，也最“卡殼”，唯一達(dá)成一致的就是希望這次的作品不是科普片、宣傳片，而是能呈現(xiàn)給觀眾關(guān)于早期中國的“真實(shí)”與“動(dòng)人”。

我個(gè)人理解，目前創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)和制作團(tuán)隊(duì)的創(chuàng)新與挑戰(zhàn)主要是兩方面，一個(gè)是敘事，一個(gè)是鏡頭語言。怎么講好故事，怎么令觀者進(jìn)入“現(xiàn)場”，相信在不斷的磨合中會(huì)碰撞出最好的結(jié)果。

這次合作的干超導(dǎo)演團(tuán)隊(duì)，本身有上海電視臺(tái)紀(jì)實(shí)頻道的班底和傳統(tǒng)。在交流中，他們經(jīng)常會(huì)感嘆考古工作的不易。其實(shí)，我也能由衷體會(huì)到紀(jì)錄片這個(gè)行業(yè)的堅(jiān)持。對于我個(gè)人而言，這次合作也是難得的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。知識(shí)的產(chǎn)生和信息的傳遞表達(dá)，本身并不完全是前后步驟，更不能相互割裂。作為基礎(chǔ)學(xué)科的研究者，我們常?？诔龊姥哉f是在為人類積累知識(shí)，而知識(shí)能不能有效傳遞，能不能真的“古為今用”，需要得到傳播學(xué)、教育學(xué)等很多學(xué)科的支撐。我很有信心這次的紀(jì)錄片團(tuán)隊(duì)會(huì)呈現(xiàn)出一個(gè)好的作品， 《何以中國》會(huì)讓觀眾驚喜和滿意的。

李新偉：在“百年未有之大變局”中，我們的文明和國家走過了怎樣的道路、孕育了什么樣的基因，能為我們應(yīng)對變局提供什么樣的文化自信和智慧，是當(dāng)代中國人最關(guān)心的問題?！逗我灾袊纷層^眾沉浸其中的第一個(gè)嘗試，是緊扣這些大家最關(guān)心的問題展開宏大敘事，讓觀眾感受我們的文明和國家創(chuàng)生歷程之壯麗。第二個(gè)嘗試，是以精心選材和精致拍攝，展示孕育我們文明的山川之美，文明形成和早期發(fā)展時(shí)期的遺跡和遺物之美，揭示這些遺跡、遺物蘊(yùn)含的科技、信仰和政治智慧。第三個(gè)嘗試，是設(shè)計(jì)了生動(dòng)的故事場景，傳達(dá)我們的文明和國家形成歷程中的個(gè)人情感和家國情懷，引起觀眾共鳴。

作者：李婷

編輯：徐璐明

責(zé)任編輯：柳青

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