“孤獨(dú)地度過(guò)一生”不僅是李澤厚晚年的自我主張，也是在所有晚年采訪中給讀者留下的印象。(威廉莎士比亞，孤獨(dú)，孤獨(dú)，孤獨(dú)，孤獨(dú)，孤獨(dú)，孤獨(dú)，孤獨(dú))。

李澤厚喜歡獨(dú)處，從來(lái)不過(guò)生日，每次回國(guó)還給自己定了一條“三不”原則：可以吃飯不可以開(kāi)會(huì)；可以座談不可以講演；可以采訪、照相，不可以上電視。盡管平時(shí)寡言少語(yǔ)，一旦涉及原則性觀點(diǎn)，李澤厚卻是寸步不讓?zhuān)词购糜岩膊涣羟槊妗?p>在對(duì)待生與死的問(wèn)題上，李澤厚早就做過(guò)一番徹底的思考。李澤厚說(shuō)，自己的父母都在四十歲之前去世，能活到這個(gè)歲數(shù)覺(jué)得是種偶然。他還曾在家中擺放一個(gè)骷髏，來(lái)提醒自己隨時(shí)迎接死亡。晚年的李澤厚遵循著他所說(shuō)的“四個(gè)靜悄悄”：靜悄悄地寫(xiě)，靜悄悄地讀，靜悄悄地活，靜悄悄地死。假使自己病重，也不報(bào)知親朋好友，以免帶來(lái)牽掛，“如不健康，不如早死”。

“10月11日，李（澤厚）先生《倫理學(xué)新說(shuō)》序修改稿，應(yīng)該是先生最后的手跡?！保R群林語(yǔ)）

九十歲之際被問(wèn)及人生感悟，李澤厚說(shuō)了四個(gè)字：“至今未悟?！彼钚蕾p的是陶淵明的生活境界，努力做到“寵辱不驚，去留無(wú)意，但觀熱鬧，何必住心”。

李澤厚的這些所思所想，大量流露在馬群林與李澤厚的對(duì)話之中。在李澤厚晚年的交往中，馬群林是和他聯(lián)系最為密切的人之一。即將出版的《人生小紀(jì)：與李澤厚的虛擬對(duì)話》，展現(xiàn)了李先生一生的學(xué)思之路，許多內(nèi)容是馬群林這些年在與李先生的交往中掌握的。

馬群林向新京報(bào)記者表示，李澤厚先生生前對(duì)此書(shū)非常重視，在序文中認(rèn)為“是可以作為我的學(xué)術(shù)傳記來(lái)閱看的”，并在最近幾個(gè)月多次詢(xún)問(wèn)該書(shū)的出版進(jìn)展?！霸?0月底見(jiàn)書(shū)，如今書(shū)稿尚未付梓，哲人已逝，悲痛不已！”李澤厚在序言中寫(xiě)道：“我已年過(guò)九十，心腦俱衰，本該匿聲，卻來(lái)寫(xiě)序，而往事依稀，徒增悵惘，如今只欠嗚呼，可傷也矣?！倍顫珊裣壬詈蟮男脑敢蔡峒埃Ｍ度松〖o(jì)》能順利出版。

經(jīng)馬群林先生授權(quán)，特此刊發(fā)《人生小紀(jì)：與李澤厚的虛擬對(duì)話》的部分章節(jié)以作紀(jì)念。

對(duì)話｜李澤厚、馬群林

摘編｜李永博

下文經(jīng)授權(quán)摘錄自《人生小紀(jì)：與李澤厚的虛擬對(duì)話》，馬群林編撰，南京大學(xué)出版社，預(yù)計(jì)于12月正式出版。本文插圖均由編撰者提供。

1

唯一能用的只有腦袋了

馬群林（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“馬”）：我感覺(jué)您的心態(tài)很好、很年輕。

李澤厚（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“李”）：我已經(jīng)老了，做不了很多事了，現(xiàn)在看一會(huì)書(shū)眼睛都疼，總之是絕對(duì)不行了。

馬：眼睛老花？

李：是青光眼和黃斑裂孔，分別在左右眼，兩個(gè)眼睛都不行了?？磿?shū)堅(jiān)持不

到半小時(shí)。

馬：但還是很有神采。

李：我在六十幾歲的時(shí)候，還不錯(cuò)，頭發(fā)比較黑，面貌也跟現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在眼睛已經(jīng)失神了。

馬：在美國(guó)還看什么書(shū)嗎?

李：現(xiàn)在的書(shū)和報(bào)紙都看得很少。這個(gè)干一點(diǎn)，那個(gè)干一點(diǎn)，加起來(lái)的事情就多了。

馬：寫(xiě)作用電腦？

李：還是用手寫(xiě)，電腦就是看看一些新聞、信件。

馬：也使用微信？

李：我過(guò)去一直沒(méi)有手機(jī)，近幾年才用，也學(xué)會(huì)了用微信，很便捷，現(xiàn)在與外界聯(lián)系、通話，也多用它。

馬：與您通話，感覺(jué)您聲音還很清亮，精神很好，思維敏捷，反應(yīng)也很快，完全不像近九旬老人。

李：不行了，現(xiàn)在自己唯一能用的只有腦袋，除記憶力外，其他還好，還能寫(xiě)和講，還可以在口頭辯論中打敗一些年輕學(xué)人，我跟人家辯論都贏了，很高興，我抓住他的弱點(diǎn)拼命進(jìn)攻，哈哈……

馬：現(xiàn)在的生活和身體狀況如何？大家很關(guān)心。

李：我是自由之身，自己打出天下，無(wú)求于人，非常獨(dú)立。我很滿意。我經(jīng)濟(jì)上安排得很好，錢(qián)用不完，根本不依賴(lài)孩子，精神也非常好。我從美國(guó)回來(lái)，坐商務(wù)艙，自己掏錢(qián)。我還買(mǎi)了一些基金投資。

現(xiàn)在身體是每況愈下。我的心臟在美國(guó)做過(guò)插管的冠狀動(dòng)脈造影。有問(wèn)題，但不嚴(yán)重。還有一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)的醫(yī)生都沒(méi)有查出來(lái)，診斷不出來(lái)到底什么毛病，是心臟胸悶，相當(dāng)?shù)湫偷膼灒野l(fā)展到背部，只要運(yùn)動(dòng)量大一點(diǎn)，上樓，再拿點(diǎn)東西肯定就不行了。有的時(shí)候很奇怪，散步走快點(diǎn)時(shí)間長(zhǎng)點(diǎn)肯定心臟有反映，有時(shí)候坐著不動(dòng)它也有反映。我現(xiàn)在有幾個(gè)病都搞不清楚。每晚必服安眠藥，愈來(lái)愈多。整天是昏昏沉沉的，但脾胃也還可以，但其他方面已不行了，近兩年尤甚。

馬：平常怎么鍛煉身體？

李：就是散步?，F(xiàn)在越來(lái)越不行了，老了，這是實(shí)踐證明的，原來(lái)我能走的距離和我前三年、五年距離明顯縮短了很多。步子很慢，所以有的朋友笑我，你這等于沒(méi)走?，F(xiàn)在有一個(gè)很大的問(wèn)題，越來(lái)越不想走，腿沒(méi)勁了，最近已停止了散步。

李澤厚。

2

最多是一個(gè)“狷者”

馬：您家離劉再?gòu)?fù)先生家遠(yuǎn)嗎？

李：很近，走路就幾分鐘，可以常常見(jiàn)面。

馬：劉再?gòu)?fù)先生有一段話：“歷史把我們拋到一起，拋到落基山下的一個(gè)叫做博爾德（Boulder）的小城里，讓我們可以常常一起散步，一起沐浴高原的燦爛陽(yáng)光，一起領(lǐng)略人間精彩的智慧。真理多么美呵，智慧多么美呵，我常獨(dú)自感嘆。如果不是漂流到海外，如果不是離李澤厚先生這么近，我真不知道他除了具有天份之外，還如此‘手不釋卷’，如此勤奮。也不知道他除了對(duì)哲學(xué)、思想史、美學(xué)、文學(xué)深有研究之外，還對(duì)古今中外的歷史學(xué)、倫理學(xué)、政治學(xué)、教育學(xué)具有如此深刻的見(jiàn)解。這才使我明白哲學(xué)家對(duì)世界、對(duì)人生見(jiàn)解的深度來(lái)自他們涉獵的廣度。李澤厚用百分之九十的時(shí)間閱讀，只用百分之十的時(shí)間寫(xiě)作……”（《李澤厚美學(xué)概論》序）

李：我一輩子就只跟書(shū)本打交道。

馬：劉再?gòu)?fù)先生還談到您的性格：“李澤厚是一個(gè)性格特異的人，一個(gè)手不釋卷的人，一個(gè)整天活在‘思想’中的人，一個(gè)極善于思考卻極不善于交往的人，一個(gè)內(nèi)心極為豐富但表達(dá)時(shí)卻近乎‘剛毅木訥’的人，一個(gè)只會(huì)討論問(wèn)題而不會(huì)聊天（或不喜歡閑聊）的人，一個(gè)只‘思索上帝’但絕不‘接受上帝’的人，一個(gè)喜歡喝酒、喜歡‘美食’卻從不進(jìn)入廚房、一輩子也未曾煎過(guò)一個(gè)雞蛋的人，一個(gè)勤于思精于思卻不愛(ài)體力勞動(dòng)的人。我還可以說(shuō)他是一個(gè)知識(shí)很多、朋友很少的人，一個(gè)哲學(xué)、歷史、美學(xué)、文學(xué)都‘很通’但人情世故卻很‘不通’的人，一個(gè)能夠把握‘時(shí)代’脈搏而往往不識(shí)‘時(shí)務(wù)’也絕不追趕‘時(shí)髦’的人。他的性格實(shí)在是很‘孤僻’的。他除了喜好喝酒之外，還喜好旅游與散步。旅游時(shí)喜歡追尋文化遺跡，并不熱衷‘自然風(fēng)光’。除了下雪與酷熱，他幾乎天天都散步，每星期還去游泳一次，冬天可以在寒冷的游泳池里游泡半個(gè)小時(shí)到一個(gè)小時(shí)。在高溫的‘桑拿浴’里也很經(jīng)得住煎熬。他每天都喝一點(diǎn)酒，可惜無(wú)人奉陪，真的是‘獨(dú)酌無(wú)相親’?！保ā秳⒃?gòu)?fù)答《博客天下》卜昌炯先生》，2014年6月9日）

李：說(shuō)我“性格特異”的，已有好多人了。是好是壞，我也不清楚。

馬：想起曾看過(guò)的一張照片，您懷抱兩個(gè)酒瓶子，其中一個(gè)是茅臺(tái)酒瓶，手里還高舉一個(gè)不知是酒瓶還是酒杯的東西，人喝得有點(diǎn)歪。自題“小酒鬼一個(gè)”。哈哈……，我發(fā)現(xiàn)您這一代學(xué)人中，能喝酒的真不少。您的酒量不小吧？（笑）

李：現(xiàn)在不敢說(shuō)了。年輕時(shí)一斤酒根本不在話下。那時(shí)我喝酒經(jīng)常是一個(gè)人。有一次在北海喝酒，喝得暈暈乎乎的。沒(méi)醉，微醺，感覺(jué)飄飄然，那心情非常愉快。北海那時(shí)十點(diǎn)才靜園。很晚了，我就睡在那個(gè)欄桿的外面，我現(xiàn)在印象很深，有個(gè)老頭就走過(guò)來(lái)，他怕我自殺，規(guī)勸了很多。（笑）我極少醉，連灌都很困難，我倒灌醉過(guò)很多人。

八十年代初，在夏威夷“朱熹國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議”上，我與傅偉勛一見(jiàn)如故，痛飲暢敘，弄到過(guò)半夜方休。第二天我昏昏然走上講臺(tái)，他卻根本沒(méi)與會(huì)，睡大覺(jué)去了。從那以后，我們幾乎是每聚必飲，每飲必醉或半醉。偉勛酒量并不大，卻特別喜歡鬧酒，尤其人多的時(shí)候。我就特別喜歡他鬧。還有一次印象較深，1986年在北海仿膳，湯一介、龐樸、孫長(zhǎng)江、王守常、李中華、魏常海、魯軍等人參加，我與孫等幾人互相用碗賭白酒，那種很烈的，一口干，痛飲暢敘，豪談闊論。這次我喝得太多，醉醺醺地回家了。

馬：哈哈，沒(méi)想到您還有如此豪放的一面，真乃性情中人！劉再?gòu)?fù)先生在一篇文章中講，一次開(kāi)車(chē)去科羅拉多Grand Junction，您以一百多公里時(shí)速在高速公路上狂奔四百余里，把其他人遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩在后面。

李：我很高興，在我這一輩的國(guó)內(nèi)學(xué)人中，恐怕能開(kāi)車(chē)能享受在高速公路奔馳的人大概不多。

馬：有篇報(bào)道講，在學(xué)生們的印象中，您是個(gè)很好玩的人。“他年齡比我們大，但說(shuō)話非常平等，一起玩、一起喝酒、一起騎馬。人也很豪爽，有時(shí)他可能找二三十個(gè)人一起吃飯，都是他來(lái)埋單?！边€講一事，您有次回國(guó)小住，提出要去蹦極，讓趙汀陽(yáng)打電話去問(wèn)，被對(duì)方堵回來(lái)了，以為遇到了神經(jīng)病，因?yàn)槟菚r(shí)您已經(jīng)70歲了。（笑）

李：我很喜歡劇烈運(yùn)動(dòng)，騎馬、沖浪、蹦極，可惜年輕時(shí)候沒(méi)有條件。記得在密歇根，有一次，我隨著音樂(lè)跳迪斯科，一陣子突然獲得場(chǎng)內(nèi)一片掌聲，大概我的步子與音樂(lè)非常一致，入了迷，自己還加了些非常和諧的小步子，到了一種非常好的境界。（笑）無(wú)論讀書(shū)或?qū)懳恼?，我都非常重視單位時(shí)間內(nèi)的效率，從不苦讀苦寫(xiě)、苦思冥想。寫(xiě)不出干脆去玩，我常說(shuō)玩得好就寫(xiě)得好?？上彝娴貌⒉缓?，所以寫(xiě)得也并不好?，F(xiàn)在老了，不能玩了，也就不寫(xiě)了。因?yàn)閷?xiě)本身不是玩。至少我是如此，別人可能以寫(xiě)為玩。我不行，寫(xiě)文章畢竟還是苦事情。

馬：趙士林教授講，做學(xué)生時(shí)，他沒(méi)少去您家蹭飯，有時(shí)還與您一起出去喝酒，喝醉了兩人互相攙扶著往回走。他說(shuō)那時(shí)對(duì)您都是“直呼其名”。哈哈……，以現(xiàn)在標(biāo)準(zhǔn)衡量，這哪像師生關(guān)系啊，完全亂了“規(guī)矩”。（笑）

李：我不在乎這些小節(jié)。

馬：看來(lái)您確實(shí)與眾不同。您的同輩人周來(lái)祥先生說(shuō)：“李澤厚是一個(gè)很有個(gè)性的人，不大奉承人，不大巴結(jié)人，但也不苛求于人，不注意小事，與人相處友善而真誠(chéng)?！焙涡孪壬f(shuō)您：“平生為人不拘小節(jié)，樂(lè)于助人”，“知世而不世故，明察而不刻薄，好學(xué)深思，求智求仁。”

李：但即便如此，我還是常被人算計(jì)、欺負(fù)。

馬：您講過(guò)，自己是一個(gè)“狷者”。

李：我一生談不上“中庸之道”，也不算是進(jìn)取的“狂者”，最多不過(guò)是“有所不為”的“狷者”罷了。我嘗自省，這一生也算溫良恭儉，以讓為先，兢兢業(yè)業(yè)，但直道而行；雖然缺點(diǎn)很多，但從不敢心存不良，惹是生非。只由于性格孤僻，不好交往，便得罪了不少人。而一輩子沒(méi)權(quán)沒(méi)勢(shì)，從少到老，總被人無(wú)端欺侮，有時(shí)生一肚皮氣也毫無(wú)辦法。但由此反而索性橫下心來(lái)，我行我素，既知人事難酬，玲瓏不易，只好更加關(guān)起門(mén)來(lái)，自成一統(tǒng)，“遺世獨(dú)立”，感嘆“運(yùn)交華蓋欲何求”。

說(shuō)也奇怪，我在理論和實(shí)際上一貫強(qiáng)調(diào)歷史主義，但另方面，也許仍是受魯迅的影響，我又非常注意人們的處世、為人。在我所認(rèn)識(shí)的人中，我一直非常尊敬、贊佩和更為親近那些或勤勤懇懇、老實(shí)本分，或錚錚風(fēng)骨、見(jiàn)義勇為的人，盡管他們非常普通，既非才華蓋世，又未顯赫于時(shí)，可說(shuō)是“名不稱(chēng)焉”吧，但他們比那些經(jīng)營(yíng)得巧名重一時(shí)的“俊杰”老翁，或左右逢源聰明圓滑的時(shí)髦青年，總要使我覺(jué)得可愛(ài)可信得多。中國(guó)古人有言說(shuō)，“士先器識(shí)而后文藝”。可惜這點(diǎn)點(diǎn)“倫理主義”在近幾代（不能只指責(zé)青年一代，還有“俊杰”老翁）中國(guó)知識(shí)分子好些人中，似乎在不同程度上被忽視被遺忘了。

經(jīng)李澤厚修改的對(duì)話手稿。

3

一輩子都在孤獨(dú)中度過(guò)

馬：您說(shuō)過(guò)“實(shí)惠的人生我并不羨慕”，理想的人生或者說(shuō)你最想過(guò)的人生是什么?

李：雖然孤獨(dú)和寂寞，但我也不覺(jué)得不幸福，現(xiàn)在能活著就不錯(cuò)了。那么多政治磨難都逃過(guò)來(lái)了。每個(gè)時(shí)代都有局限性。理想的人生我是看不到了，但生活

還是要有一些責(zé)任感為好，享受并不最快樂(lè)。

馬：有沒(méi)有想過(guò)抱孫子？

李：沒(méi)有。這比較特殊些，是個(gè)性問(wèn)題。我不相信什么傳宗接代，我這輩子見(jiàn)不到孫子都沒(méi)關(guān)系，我不重視這些。

馬：有沒(méi)有特別脆弱的時(shí)候？

李：我不認(rèn)為自己是強(qiáng)悍的人，但也還不那么脆弱，不然早死了。我想得開(kāi)，很多事無(wú)所謂。

馬：您的學(xué)生許多已是當(dāng)今著名學(xué)者、教授，趙汀陽(yáng)還是中國(guó)社科院學(xué)部委員（院士），他們來(lái)美國(guó)看過(guò)您嗎？

李：趙士林來(lái)過(guò)，當(dāng)時(shí)他在加拿大。我沒(méi)有學(xué)生，都是名義上的。我回國(guó)到北京他們都不來(lái)看我，當(dāng)然這完全不能怪他們，我也不通知人家。他們做學(xué)生時(shí)，我就跟他們說(shuō)，過(guò)年不要到我這里拜年，因?yàn)槲覐膩?lái)不跟任何人拜年，幾十年來(lái)一直是這樣。

馬：您旅居美國(guó)已近三十年了，為何仍不入美國(guó)籍？

李：要入美籍很容易，但過(guò)不了這心理關(guān)，不能成為美國(guó)公民。拿中國(guó)護(hù)照心理上比較舒坦些。當(dāng)然，有時(shí)也比較麻煩。記得有一次跟劉再?gòu)?fù)到奧地利開(kāi)會(huì)，提前三個(gè)月就申請(qǐng)，到了最后一天，還得請(qǐng)奧地利外交部幫忙，才搞好落地簽證。

馬：您的學(xué)說(shuō)倡導(dǎo)“樂(lè)感”，但自己卻很孤獨(dú)。

李：我這一輩子都在孤獨(dú)中度過(guò)，不孤獨(dú)的時(shí)候少。

馬：所以，您一直不喜歡與人打交道？

李：人本是社交動(dòng)物，有社交的本能和欲望，但我的個(gè)性就是比較孤僻，不愛(ài)傾訴，不愛(ài)與人交往。包括在美國(guó)散步，也喜歡一個(gè)人，不讓太太陪。我從小就見(jiàn)不得生人，見(jiàn)人就往后躲，這就是個(gè)性，個(gè)性的偶然性，沒(méi)法改。我的人際關(guān)系不好，沒(méi)什么人緣。我在香港一年，離開(kāi)后沒(méi)跟任何人打電話聯(lián)系過(guò)。當(dāng)然，別人打電話我是接的。有人認(rèn)為我很傲慢，其實(shí)我是沒(méi)事就不聯(lián)系。我從來(lái)不主動(dòng)去拜訪人，連打電話問(wèn)候也不會(huì)。我喜歡獨(dú)處，即使是非常熟悉的人，整天在一起，搞幾天我就煩，就要獨(dú)處。我這個(gè)人講話也比較隨便，常常沖口而出，那也不行。

我還有三個(gè)先天性毛病，與不喜歡跟人交往的個(gè)性惡性循環(huán)：一是記不住面孔；二是記不住聲音，別人打電話我總要問(wèn)“哪位”。有次包括我兒子，所以他現(xiàn)在總是先報(bào)上名來(lái)；三是記不住路。（笑）

馬：我讀到過(guò)一個(gè)細(xì)節(jié)，一位記者采訪您，說(shuō)采訪稿有一個(gè)地方應(yīng)該修改一下，您就將筆遞給他，讓他改。這位記者說(shuō)他感到很驚訝，也很感動(dòng)！

李：只要說(shuō)的有道理，對(duì)的，我都會(huì)接受，不管是誰(shuí)講的，這很正常嘛。

馬：但另一面，您又很固執(zhí)，堅(jiān)持已見(jiàn)。（笑）

李：我在原則問(wèn)題上寸步不上，我不會(huì)刻意去討好誰(shuí)、遷就誰(shuí)，不管在學(xué)術(shù)上還是在其他方面，這是我的性格。所以雖然“腹背受責(zé)”，但“我自巋然不動(dòng)”。

青年時(shí)期的李澤厚。

4

從未有失落感

馬：您希望有更多年輕人來(lái)閱讀您的作品嗎?

李：當(dāng)然了，因?yàn)槲业囊恍〇|西一直遭到誤解，希望多些人看，了解得更多一些。但我不抱這種奢望，愿意看的就看，這不是我能左右的。特別是現(xiàn)代社會(huì)更加多元化、專(zhuān)業(yè)化，很多人根本不會(huì)看，很難強(qiáng)求。不可能、也不必要回到八十年代那種盛況。

馬：您在八十年代有巨大影響力，1992年出國(guó)以后這種影響力在逐漸減弱，有沒(méi)有失落感呀？

李：哈，從過(guò)去至今幾十年來(lái)，我就從未感到過(guò)得意，從而也就從無(wú)失落感，所以能活到今天。我不在乎那個(gè)東西。在美國(guó)，我沒(méi)有什么名氣。即使在國(guó)內(nèi)，我也從沒(méi)覺(jué)得自己有什么了不起，從心里就平等待人了。人貴有自知之明，認(rèn)識(shí)到自己只有那么一點(diǎn)點(diǎn)力量就會(huì)專(zhuān)注于自己能做到的事。我始終就是個(gè)普通老百姓嘛。但大概由于不喜往來(lái)，人們可能并不感覺(jué)這一點(diǎn)。我在美國(guó)基本上什么會(huì)也不參加，也不習(xí)慣主動(dòng)跟人來(lái)往，過(guò)的是非常平靜、非常單調(diào)、非常寂寞的退休生活。

馬：如何評(píng)價(jià)自己？覺(jué)得歷史將會(huì)如何看待您？

李：我從來(lái)不評(píng)價(jià)自己，評(píng)價(jià)留待他人或后人，不管別人說(shuō)我是或不是都無(wú)所謂?，F(xiàn)在快死了，更無(wú)所謂了。

馬：我感覺(jué)您對(duì)自己提出的那套理論、學(xué)說(shuō)，還是滿自信的？（笑）

李：當(dāng)然。否則就不會(huì)去搞了。概括說(shuō)來(lái)，我先后寫(xiě)了 “思想史三論”（“巫史傳統(tǒng)說(shuō)”應(yīng)該在“古代”內(nèi)）、“美學(xué)三書(shū)”、“哲學(xué)三綱要”、“倫理學(xué)三說(shuō)”，加上《論語(yǔ)今讀》一本，當(dāng)然還有本“康德書(shū)”和對(duì)談與訪談等，“4×3＋3 = 15”，多乎哉，不多也；少乎哉，亦不少，如此人生，而已而已。我的哲學(xué)簡(jiǎn)單用一句話說(shuō)，就是要以“人活著”（中國(guó)傳統(tǒng)的“生生”）來(lái)替代或超越海德格爾及西方傳統(tǒng)的Being。對(duì)我的東西的現(xiàn)在，很悲觀，但對(duì)將來(lái)，我非常放心。

經(jīng)李澤厚修改的對(duì)話手稿。

5

書(shū)里還有一些很重要的東西，

至今未被重視

馬：您這個(gè)“4×3＋3 = 15”的概括非常有意思！我還想問(wèn)的是：在這“15”里，您比較滿意的是哪一本或哪幾本？

李：若講比較滿意的話，應(yīng)是湖南岳麓書(shū)社“當(dāng)代湖湘?zhèn)惱韺W(xué)文庫(kù)”中的《李澤厚集》（即《倫理學(xué)新說(shuō)述要》增補(bǔ)本，2021年），算是我的心理主義的倫理學(xué)小結(jié)，其中包含告別任何政治宗教等論點(diǎn)。當(dāng)然，就我全部論著來(lái)說(shuō)，《人類(lèi)學(xué)歷史本體論》和《由巫到禮 釋禮歸仁》兩書(shū)可與這本《李澤厚集》并列。其他一些論著和各種對(duì)話之類(lèi)，就不列舉了。

馬：您只列舉了三本，難道您那本最負(fù)盛名的《美的歷程》還列不進(jìn)去？（笑）

李：當(dāng)然排不上。

馬：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象：相比您極盛的八十年代，九十年代以來(lái)，國(guó)內(nèi)和國(guó)外學(xué)術(shù)界對(duì)您的關(guān)注、研究似乎更多了起來(lái)，有關(guān)您的學(xué)術(shù)研討會(huì)開(kāi)了好幾次，研究專(zhuān)著出版了多部，研究論文也屢屢刊發(fā)，博士、碩士論文也不少。所以，我相信，您的原創(chuàng)性思想系統(tǒng)是不會(huì)被漠視的，未來(lái)，或許還會(huì)有“重新發(fā)現(xiàn)李澤厚”“回歸李澤厚”這樣的情況出現(xiàn)。（笑）

李：我的文章論著，從美學(xué)到哲學(xué)到倫理學(xué)，從思想史到“告別革命”，大都曾遭到各種狠厲攻擊?！耙簧绱?，至老猶然；頗為感慨，卻不傷心。”我不太愛(ài)說(shuō)狂言，不過(guò)現(xiàn)在想說(shuō)一句：我那些書(shū)里還有一些很重要的東西，到現(xiàn)在為止還沒(méi)有被人認(rèn)真注意。沒(méi)發(fā)現(xiàn)也沒(méi)關(guān)系，遲早會(huì)被注意到；如果一直沒(méi)有，那就算了。但真理早晚有人發(fā)現(xiàn)，科學(xué)上不常有重新發(fā)現(xiàn)的事情嗎。朱熹死的時(shí)候，他還是“偽學(xué)”，不讓人去告別嘛；王陽(yáng)明死后四十年，他的書(shū)才讓出版。王船山更是被埋沒(méi)了幾百年。

馬：生前名和身后名？

李：倒不是名利問(wèn)題，那是次要的，重要的是許多時(shí)候真理不大容易被人們接受，或害怕接受。我多次說(shuō)過(guò)，包括愛(ài)因斯坦的相對(duì)論，一開(kāi)始也受到當(dāng)時(shí)的大物理學(xué)家的反對(duì)和指責(zé)。康德也如此。我堅(jiān)持我的哲學(xué)，倒也從不怕任何挑戰(zhàn)，哈哈哈……

李澤厚。

6

還有幾個(gè)題目沒(méi)做

馬：還有什么新著問(wèn)世？

李：前面不是講過(guò)，“文革”中擬過(guò)九個(gè)研究提綱，可惜現(xiàn)在只完成了五六個(gè)。雖然還有一些東西想寫(xiě)，但身體不行，正式文章也寫(xiě)不成了，最多只能聊聊天。我這一輩子是純粹單干，一直沒(méi)有任何助手和幫手。為核對(duì)一條小材料，查出處、翻書(shū)刊、跑圖書(shū)館等等，都得靠自己。現(xiàn)在沒(méi)法做了。

說(shuō)來(lái)題目還有好幾個(gè)。例如，寫(xiě)一本《新大同書(shū)》。原來(lái)是想在總結(jié)百年思想史特別是馬克思主義在中國(guó)的歷史基礎(chǔ)上，提出對(duì)未來(lái)的展望。這未來(lái)既指中國(guó)，也指世界。我似乎在無(wú)意識(shí)地重走康德晚年和馬克思晚年的腳步。康德晚年寫(xiě)了永久和平論等著作，盼望人類(lèi)遠(yuǎn)景。馬克思晚年寫(xiě)了大量關(guān)于人類(lèi)學(xué)的歷史筆記。這說(shuō)來(lái)會(huì)被人笑罵，我居然還想重提作為儒家宗教性道德的大同理想。當(dāng)然這不是作任何具體的設(shè)想或設(shè)計(jì)，而只是借用一下康有為的書(shū)名。我似乎與康有為有緣，第一篇思想史論文就是《論康有為的“大同書(shū)”》。當(dāng)然，我現(xiàn)在對(duì)康的評(píng)價(jià)也不像以前那么高了，如同對(duì)馬克思的評(píng)價(jià)一樣。

馬：劉再?gòu)?fù)先生多次提及，你們還有一本待整理出版的對(duì)話錄《回歸古典》，這本書(shū)什么時(shí)候可以出版？

李：不會(huì)有了。國(guó)內(nèi)“尊孔讀經(jīng)”的復(fù)古思潮會(huì)如此甚囂塵上，在此情況下，“返回古典”很可能會(huì)被開(kāi)倒車(chē)的國(guó)粹派所利用，所以就不再多講了。

馬：真遺憾！您說(shuō)的“返回古典”是什么意思？

李：我們所謂“返回古典”是建立在現(xiàn)代性基礎(chǔ)之上，不要現(xiàn)代性的古典是種倒退?！盎貧w古典”就是重新探求和確立人的價(jià)值。西方社會(huì)發(fā)展到現(xiàn)在的確是有很多問(wèn)題。但中國(guó)和西方相比，還有相當(dāng)大的距離，仍然需要理性啟蒙。在這個(gè)基礎(chǔ)之上跟傳統(tǒng)結(jié)合，返回古典，這才可能開(kāi)創(chuàng)新的東西，將來(lái)對(duì)全世界做出貢獻(xiàn)。這是我一直講的“西體中用”，這么多年來(lái)我一直堅(jiān)持這些東西。二十多年前，我提出過(guò)希望有“第二次文藝復(fù)興”。第一次文藝復(fù)興是回歸希臘，把人從神學(xué)、上帝的束縛下解放出來(lái)，然后引發(fā)了宗教改革、啟蒙運(yùn)動(dòng)、工業(yè)革命等等，理性主義、個(gè)人主義盛行，也導(dǎo)致今日后現(xiàn)代的全面解構(gòu)。

我希望第二次文藝復(fù)興將回歸原典儒學(xué)，把人從機(jī)器（高科技機(jī)器和各種社會(huì)機(jī)器）的束縛下解放出來(lái)，重新確認(rèn)和界定人是目的，發(fā)掘和發(fā)展個(gè)性才能。由“道始于情”而以國(guó)際和諧、人際和諧、宗教和諧、民族和諧、天人和諧、身心和諧為標(biāo)的，使人類(lèi)走向光明的未來(lái)。這就是“為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平”（張載），但這又仍然需要人類(lèi)自身的努力奮斗。

7

去留無(wú)意

馬：您欣賞誰(shuí)的生活境界？

李：喜歡陶淵明的。

馬：您曾講過(guò)“四個(gè)靜悄悄”，哪四個(gè)？

李：一是“靜悄悄地寫(xiě)”——一生從沒(méi)報(bào)過(guò)什么計(jì)劃、項(xiàng)目、課題，出書(shū)或發(fā)表文章之前從不對(duì)人說(shuō)。當(dāng)然，這只是我的個(gè)性，我不反對(duì)別人炒作、宣傳、上電視。至于報(bào)項(xiàng)目，有資助，那更不是壞事。二是“靜悄悄地讀”——我的書(shū)沒(méi)有炒作，不許宣揚(yáng)，書(shū)評(píng)也極少，批判倒是多。但我有一群靜悄悄的認(rèn)真的讀者，這是我最高興的。有人跟我說(shuō)過(guò)，我在八十年代的讀者，主要還是在大學(xué)里面，現(xiàn)在是逐漸走向社會(huì)，一般的青年啊、干部啊、教員啊、企業(yè)家啊、媒體人啊、軍人啊，都愿意看。他們有的還來(lái)看我，也有提問(wèn)題討論的。倒是那些名流不讀我的書(shū)，或者是讀了不屑一提吧。

馬：另外兩個(gè)呢？

李：“靜悄悄地活”——近十幾年，我的“三可三不可”原則基本上執(zhí)行了。

還有就是，“靜悄悄地死”——我死的時(shí)候除了家里人，沒(méi)人會(huì)知道。我說(shuō)過(guò)，對(duì)弟、妹，病重也不報(bào)，報(bào)病重有什么意思？牽累別人掛念，干嗎？靜悄悄地健康地活好，然后靜悄悄地迅速地死掉。當(dāng)然，這也純屬個(gè)性，我非常欣賞、贊同別人熱熱鬧鬧地活著、死去。

馬：您的“三可三不可”原則是什么？

李：每次回國(guó)，媒體的采訪邀請(qǐng)很多，但我能回避就回避。2002年我定了個(gè)“三不”原則：可以吃飯不可以開(kāi)會(huì)；可以座談不可以講演；可以采訪、照相，不可以上電視。因?yàn)楹笳咛剑罢叨紝倭奶?，愿意聊什么就聊什么，隨意得很。至于上電視，我想是“語(yǔ)言無(wú)味、面目可憎”。這些年來(lái)，我這三點(diǎn)執(zhí)行得很好。

這里要插一句，照相我是來(lái)者不拒，所以我和很多我根本不認(rèn)識(shí)的人都照過(guò)相。以后如用照片來(lái)說(shuō)和我認(rèn)識(shí)甚至很熟等等，就完全不符事實(shí)，應(yīng)在此聲明一下。

韓、日國(guó)家級(jí)電視臺(tái)、鳳凰衛(wèi)視與某些地方電視臺(tái)和中央某臺(tái)找到我上節(jié)目，甚至不用訪談只要同到南方游覽他們跟拍就成。我感謝他們的好意，但我都拒絕

了。

馬：您剛才說(shuō)不喜歡講演？

李：我一輩子講演沒(méi)有超過(guò)五十場(chǎng)吧。講課是要傳授知識(shí)，演講除了發(fā)表見(jiàn)解外，還要有創(chuàng)意，我講不出來(lái)。但這主要是個(gè)性問(wèn)題，江山易改，本性難移。1982年，哈佛的史華茲曾同時(shí)寫(xiě)信邀請(qǐng)我去，也是Luce基金，我因答應(yīng)林毓生在前，人要守信，就婉謝了，盡管哈佛名氣大。史華慈是美國(guó)數(shù)一數(shù)二的漢學(xué)大家。我和史華滋有過(guò)一些重要的交往，他多次要我去哈佛。以后還有不少名校和一些場(chǎng)合、會(huì)議用高價(jià)請(qǐng)我講演或作Keynote Speech（主旨演講），我都婉謝了。

馬：據(jù)我所知，唯一的一次“觸電”，應(yīng)是2014年參加鳳凰網(wǎng)、岳麓書(shū)院在北京中華世紀(jì)壇主辦的“致敬國(guó)學(xué)——首屆全球華人國(guó)學(xué)大典”啟動(dòng)儀式。鳳凰臺(tái)著名主持人許戈輝在介紹嘉賓時(shí)，特別說(shuō)道：“過(guò)去十多年，曾多次與李澤厚先生邀約采訪，但都被拒絕，這次李澤厚先生‘為大義而食言’，撥冗出席會(huì)議，足見(jiàn)本次活動(dòng)的重要性?！?/p>

李：乃勉強(qiáng)參加，只呆了十來(lái)分鐘，開(kāi)幕式未完就走了。當(dāng)時(shí)我便說(shuō)過(guò)，“鄉(xiāng)情難卻，偶一為之”。我多次謝絕了許戈輝的“名人面對(duì)面”的專(zhuān)欄釆訪。

馬：2018年李輝先生給我微信：“央視的朗讀者欄目請(qǐng)我推薦幾個(gè)人，我推薦了李澤厚先生，請(qǐng)他談《美的歷程》等，朗讀他喜歡的文章，如序言。美國(guó)他們有攝制組，請(qǐng)問(wèn)李先生，能否撥冗參加，拍攝時(shí)間不長(zhǎng)。這里許多人都期盼見(jiàn)到他的身影和朗讀。”我轉(zhuǎn)給您，希望能破例一下，但也被您回絕了。

李：謝謝輝兄的好意。但人應(yīng)能自知自愛(ài)，已語(yǔ)言無(wú)味，面目可憎了，我喜歡靜悄悄，作為一個(gè)老人，靜悄悄地消失掉就行了。

馬：如秋葉之靜美！哪一天讀者突然想起您來(lái)，卻聽(tīng)不見(jiàn)您的聲音了，就證明您是消失了。再回首已是百年身……（笑）

李：哎，就是這樣，我比較欣賞這種。我現(xiàn)在努力做到寵辱不驚，去留無(wú)意，但觀熱鬧，何必住心。

李澤厚。

8

至今未悟

馬：如何面對(duì)死亡？記得您八十歲接受采訪時(shí)說(shuō)，打算死后把腦袋冷凍起來(lái)，幾百年之后用來(lái)證明自己的“積淀說(shuō)”——這很特異，也似乎令許多人無(wú)法理解。（笑）

李：哈哈，若能證明文化影響大腦，我覺(jué)得比我所有書(shū)加起來(lái)意義都要大。這事我已辦了相關(guān)手續(xù)，但最終能否搞成就難說(shuō)了。（笑）我從不諱言死，這么老了，盡管也可惜還有好些事情遠(yuǎn)未做完，但總會(huì)有人來(lái)做的。在國(guó)內(nèi)有一段時(shí)間我在家里擺了個(gè)真的骷髏頭，用骷髏來(lái)提醒自己隨時(shí)迎接死亡。我的父母都死于四十歲以前，我估計(jì)我只能活六十歲，我能活到現(xiàn)在這個(gè)歲數(shù)，自己根本沒(méi)有想到。這也是一種偶然、僥幸。這聽(tīng)起來(lái)好像不好聽(tīng)，但是事實(shí)。

我跟太太結(jié)婚的時(shí)候就講，可能說(shuō)不定我哪天就要死掉了——那時(shí)候是開(kāi)玩笑嘛，現(xiàn)在死亡對(duì)我來(lái)說(shuō)是非?，F(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。今天我見(jiàn)到你，明天也許見(jiàn)不到了。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)我要死的話，最好是心臟病發(fā)，沒(méi)有痛苦就死掉。其實(shí)我怕的是痛，不是死。但同時(shí)我也是養(yǎng)生一族，人都想活，這是動(dòng)物性的本能，那么就要健康地活著，快樂(lè)地活著?；畎贇q的人現(xiàn)在確實(shí)不少，但并非每個(gè)人都能夠，而且多活那幾年，如不健康，不如早死。

我2010年寫(xiě)了十六個(gè)字：“四星高照，生活無(wú)聊；七情漸消，天涯終老”。

馬：有沒(méi)有落葉歸根的愿望？

李：從來(lái)沒(méi)有。如果你是說(shuō)一定要死在中國(guó)才叫葉落歸根，我沒(méi)這愿望。死在哪里都無(wú)所謂，我還講過(guò)，也許飛機(jī)失事最好，因?yàn)榛緹o(wú)肉體痛苦，精神緊張也是極短時(shí)間，那就更不知道死在哪里了。飛機(jī)失事的唯一缺點(diǎn)是可能成為一條新聞。（笑）

馬：您七十歲、八十歲時(shí)，雖有不少熱心人張羅，但您卻拒絕過(guò)生日。

李：人家要給我搞活動(dòng)，我統(tǒng)統(tǒng)拒絕。劉再?gòu)?fù)非常好意，講了好多次。還有紐約的朋友，說(shuō)是借這次機(jī)會(huì)來(lái)東部來(lái)開(kāi)個(gè)學(xué)術(shù)討論會(huì)，邀幾個(gè)朋友，當(dāng)然不是大型的，小型的、中型的都可以。我也拒絕，我講你們開(kāi)吧，反正我不來(lái)，那當(dāng)然就開(kāi)不成了。我不參加對(duì)自己的祝壽活動(dòng)，但愿意參加，也很欣賞別人的祝壽活動(dòng)。

馬：明年是您的九十壽辰，按中國(guó)的老話，叫鮐背之年，應(yīng)該過(guò)一下生日吧？

李：我已婉謝了一些人預(yù)賀九十壽辰的好意。生日當(dāng)天，如平常一樣，獨(dú)自餐飲，多喝了兩杯路易十三。九十歲時(shí)，仍將如此。我一生最討厭虛偽，過(guò)生日總要聽(tīng)些活一百多歲之類(lèi)的話，聽(tīng)一些真誠(chéng)的假話很難受。

馬：最后想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題：作為跨世紀(jì)的九旬老人，能否談?wù)勅松形颍?/p>

李：至今未悟。

馬：哈哈……

李：當(dāng)今要說(shuō)“悟”，在此艱難時(shí)日里，還是孟老夫子的“三不”吧：“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈”。

馬：這次談了這么多，真是辛苦先生了，非常感謝！

李：不客氣。

對(duì)話｜李澤厚、馬群林；

摘編｜李永博；

編輯｜走走。導(dǎo)語(yǔ)校對(duì)：盧茜。