最近，在參觀國家博物館的人居科學研究展覽時，李克強指著中國地圖上的“胡煥庸線”，說中國94%的人口生活在東部43%的土地上，但中西部地區(qū)和東部一樣需要城市化。我們是一個多民族國家，幅員遼闊。要研究如何打破這個規(guī)律，統(tǒng)籌規(guī)劃，協(xié)調(diào)發(fā)展，讓中西部地區(qū)的人民共享國內(nèi)的現(xiàn)代化。

一方面，人口過度集中的北上廣日益凸顯；另一邊是廣大中西部急需發(fā)展——如何破解“胡煥庸線”？

中國真實的城鎮(zhèn)化率，早已超過60%新聞觀點在談論城鎮(zhèn)化的時候，你多次強調(diào)城鎮(zhèn)化率被低估了，為什么？

羅天昊

城市化的一個預期是，城市中的農(nóng)民可以振興內(nèi)需，豐富城市勞動力；但我個人并不看好這種預期，因為我們沒有那么多可以繼續(xù)向城市遷移的勞動力。如果以就業(yè)來衡量，而不是以戶籍來衡量，我們的城市化率被低估了。

根據(jù)官方統(tǒng)計，我們的城市化率是52.6%，有7億多人生活在城市，根據(jù)戶籍統(tǒng)計不到40%，所以看起來城市化率是巨大的/[/k0/】。但是，如果換個思路，用減法的方法去統(tǒng)計，農(nóng)村還剩下多少有效勞動力？傳統(tǒng)的統(tǒng)計方法可能會漏掉一個兩棲人口，他們在城市和農(nóng)村做一些工作，生活在同一個頻率；也有一些人既沒有在城市就業(yè)，也沒有回到農(nóng)村。他們在城市里游蕩，應該算是城市人口；但是這些人進不了城鎮(zhèn)就業(yè)統(tǒng)計。

國內(nèi)一些學者，如李迅雷，對中國的城市化率提出了另一種算法:城市化率=1-農(nóng)村率，所以中國的實際城市化率已經(jīng)超過60%。也就是說，如果以就業(yè)為主要統(tǒng)計標準，只要是非農(nóng)業(yè)就業(yè)，不居住在農(nóng)村，即使事實上已經(jīng)完成城市化，中國的城市化率也是被嚴重低估的。經(jīng)過30年的勞動力轉(zhuǎn)移，未來農(nóng)村向城市大規(guī)模勞動力轉(zhuǎn)移的前景可能不會再出現(xiàn)。

可以從兩個維度來看未來農(nóng)村人口的轉(zhuǎn)移潛力。首先是留在農(nóng)村務農(nóng)，也就是從事第一產(chǎn)業(yè)的人口，不到3億。2011年國家統(tǒng)計局公布第一產(chǎn)業(yè)就業(yè)人口2.66億，包括東北三省、新疆、海南等地的國有農(nóng)場。他們實際上是在城市注冊的，總數(shù)接近400萬。結果，實際上只有大約2.62億農(nóng)民留在農(nóng)村務農(nóng)。

第二，過去農(nóng)村人口轉(zhuǎn)移的主力軍是青壯年，而現(xiàn)在城市社區(qū)的很多門童、園丁、清潔工都是來自農(nóng)村的中老年人。

我去過的一些中西部省份也可以印證這個觀點。中國農(nóng)村的強勞動力大部分已經(jīng)轉(zhuǎn)移，留下來的大多是老弱病殘。最近幾年一些地方的民工短缺也是證明。

未來農(nóng)村人口再向城市轉(zhuǎn)移，未必是勞動力新聞觀點城鎮(zhèn)化率被低估，可能會帶來什么樣的問題？

羅天昊

除了真實城市化率被低估，我們的勞動力人口也可能被高估。我們對勞動力的統(tǒng)計是14到60歲。從上限來看，很多女性在60歲之前是不就業(yè)的，這部分需要丟掉；從下限來看，14歲不符合目前的實際情況。這個統(tǒng)計可能是基于初中畢業(yè)年齡。改革初期確實如此。年輕人初中畢業(yè)就去工作了；但是現(xiàn)在情況變了，升學率大大提高了。很多14-22歲的年輕人在上學，不會去上班。

在大多數(shù)現(xiàn)代國家，城市化、工業(yè)化、人口發(fā)展的高峰都是“三位一體”。比如日本，從50年代到70年代初，是日本工業(yè)化的高峰期，年均GDP增長近10%，進入發(fā)達工業(yè)化國家行列。到1975年，日本城市化率達到78.6%，基本達到高潮。2011年，日本的城市化率達到90%以上，但自20世紀70年代以來，城市化率逐漸放緩。日本的人口增長也在1972年達到頂峰——工業(yè)化、城市化和人口發(fā)展基本同步。

因此，我們可能面臨的問題是，我們?nèi)匀幌Ｍ?jīng)濟保持快速增長，城市化率繼續(xù)上升，但我們的人口，特別是青年人口開始萎縮。人口發(fā)展曲線和城市化發(fā)展曲線會嚴重不同步。

在這種情況下，即使未來農(nóng)村人口向城市流動，也不一定是勞動力。搬到城市的老人會比搬到城市的孩子多，但年輕人很少——他們已經(jīng)到了，但有些還沒有計算在內(nèi)。所以，新型城鎮(zhèn)化不可能像過去三十年精英勞動力帶來的財富一樣，只付出低福利成本；相反，在未來的城市化進程中，福利成本會越來越高，而精英勞動力會越來越少。

京滬嚴控人口，不能讓其他城市陪綁新聞觀點為了避免“城市病”，必須控制城市人口規(guī)模嗎？

羅天昊

市區(qū)人口超過500萬的特大城市，要求嚴格限制人口規(guī)模，主要是來自北上廣的壓力比較大，但我覺得北京和上海的人口一定要區(qū)別對待，控制，其他城市不能陪。

我曾經(jīng)做過城市容忍度排名，主要看城市凈流入人口占當?shù)乜側丝诘谋壤?013年的數(shù)據(jù)，東莞第一，深圳第二，均超過70%；北京上海都在30%以上，武漢鄭州也接近20%。一個城市的人口規(guī)模與其經(jīng)濟總量相對應。城市人口是否飽和，不僅取決于其絕對值，還取決于其發(fā)展階段。

不像北京上海，如武漢、重慶、成都、沈陽、鄭州、長沙等。，這些不發(fā)達城市正處于快速發(fā)展時期，中國未來的經(jīng)濟增長極有可能在這些地方，尤其是長江經(jīng)濟帶的幾個節(jié)點城市。未來的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移必然帶來人口的焦點。這些城市的人口應該增加，限制人口就會限制其發(fā)展。所以即使是一定人口規(guī)模的城市，也要根據(jù)不同的發(fā)展階段區(qū)別對待。北京和上海需要改善管理，提高門檻以減緩人口集中，而一些快速發(fā)展的區(qū)域性中心城市應該允許它們發(fā)展。

事實上，中國的特大城市并不多，而是更少，所以創(chuàng)造更多的區(qū)域中心城市有利于中國區(qū)域經(jīng)濟的整體崛起。特別是中西部地區(qū)，要鼓勵更多的特大城市出現(xiàn)，帶動周邊地區(qū)的發(fā)展。事實上，如果城市核心區(qū)的人口密度增加，許多城市將有相同的面積，可以容納許多人，所以我們需要增加人口密度和單位土地的產(chǎn)出密度。

現(xiàn)在的問題是，我們城市的人口和資源往往是按行政級別分配的。比如人口最多的城市都是直轄市，也就是行政級別最高的城市。這些城市資源集中度最高，人口吸附能力強。未來需要打破這種行政主導的模式，讓市場配置資源，讓資源帶動人口流動，自然可以平衡人口，緩解特大城市的人口壓力。未來區(qū)域經(jīng)濟變化將改變?nèi)丝诟窬帧?/p>北京需要在城市內(nèi)部進行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移新聞觀點作為超大城市，北京和上海在人口問題上都有很大壓力，目前的思路能有效控制人口規(guī)模嗎？

羅天昊

北京上海一直在控制人口，用行政手段“抓人”是理想狀態(tài)。南水北調(diào)后，北京的用水量將大大緩解，這方面的人口壓力也將減輕。在這種情況下，人口增長沒有以前那么強勁，但總人口肯定會繼續(xù)增長。用行政手段控制人口是不可能的。解決“城市病”，需要解決城市發(fā)展模式、城市治理、國家總體規(guī)劃等問題。

以北京為例，所有遠郊總人口還不到全市六區(qū)的一半，GDP更差。六區(qū)占全市80%，不到10%的土地創(chuàng)造了北京80%的GDP。這幾年雖然一直在說東擴南移，但其實并沒有多少產(chǎn)業(yè)在動。所以人口控制首先要解決的是改變城市發(fā)展模式，產(chǎn)業(yè)會向分散化方向發(fā)展。

產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移有幾個層次，國家層面有大布局，比如向中西部轉(zhuǎn)移；一個經(jīng)濟區(qū)也有轉(zhuǎn)移，比如蘇南轉(zhuǎn)移到蘇北；但還有一個很容易被忽視的層面，就是城市內(nèi)部的產(chǎn)業(yè)遷移，具體到北京，就是主城向郊區(qū)轉(zhuǎn)移。

現(xiàn)在討論京津冀一體化，大家都提到北京的產(chǎn)業(yè)要轉(zhuǎn)移到河北天津，但另一方面北京可能吃不飽飯。我們可以看到，五環(huán)外很多地方荒涼，沒有產(chǎn)業(yè)，但現(xiàn)在需要把七環(huán)擴建——不能只蓋房子，要把產(chǎn)業(yè)搬過去。

還有像天通苑、回龍觀這樣的地區(qū)，只有“城市”，沒有“生產(chǎn)”。如果把中心區(qū)的一些產(chǎn)業(yè)搬過去，那里的居民就不用每天出門跑很遠的路去上班了。通過人口和產(chǎn)業(yè)的雙重調(diào)整來平衡城市人口應該是北京合理的發(fā)展模式。

但如前所述，不改變行政主導的資源配置體系，這種發(fā)展模式是無法改變的。比如大量的行政資源集中在北京，中央企業(yè)的領導需要提拔，需要跑項目，需要問政策，離不開這個行政中心。如果中央企業(yè)領導以后不再有行政職務，那就沒必要留在北京尋求官方政策了。這要看未來整個國家層面的管理創(chuàng)新。