文：舒郁編輯：洪立

今年春天，美國(guó)出版界發(fā)生了奇跡。學(xué)術(shù)著作竟然成了暢銷(xiāo)書(shū)！巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授托馬斯皮凱蒂(Thomas Piketty)去年出版的《21世紀(jì)資本論》(Capital in the Twenty-First Century)的譯本于3月10日在亞馬遜上線(xiàn)，一個(gè)月后脫銷(xiāo)，4月下旬登上亞馬遜

該書(shū)的暢銷(xiāo)離不開(kāi)美國(guó)學(xué)術(shù)界大V的力薦。2008年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)保羅·克魯格曼率先給出“滿(mǎn)分好評(píng)”，盛贊該書(shū)是年度乃至10年內(nèi)最重要的經(jīng)濟(jì)學(xué)著作：“它的新穎之處在于，他摧毀了保守派最為珍視的一些錯(cuò)誤信條。保守派堅(jiān)持認(rèn)為，我們生活在一個(gè)靠才能就能成功的時(shí)代，巨人的財(cái)富都是掙來(lái)的，也是應(yīng)得的。但皮凱蒂闡明，富人的大部分收入并非來(lái)源于他們的工作，而是他們擁有的財(cái)產(chǎn)。我們正在倒退回‘世襲資本主義’時(shí)代?！笨唆敻衤凇都~約時(shí)報(bào)》專(zhuān)欄中寫(xiě)道。

其他名人也爭(zhēng)相點(diǎn)贊，包括諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主羅伯特?索洛（Robert Solow）和約瑟夫?斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）。

當(dāng)然，這本書(shū)也激起不少爭(zhēng)議。美國(guó)企業(yè)研究所的詹姆斯·佩托庫(kù)基斯（James Pethokoukis）在《國(guó)家評(píng)論》（National Review）雜志撰文警告：“它會(huì)在知識(shí)界傳播，重塑政治和經(jīng)濟(jì)觀(guān)念，而未來(lái)所有的政策論戰(zhàn)都會(huì)在這些觀(guān)念的基礎(chǔ)上展開(kāi)?！?/p>

同樣保持懷疑的還有美國(guó)前財(cái)長(zhǎng)拉里·薩默斯，他在書(shū)評(píng)中寫(xiě)道：“他（皮凱蒂）提出的建議，未必是解決社會(huì)不公平的最切實(shí)和最完整的方案?！薄督鹑跁r(shí)報(bào)》資深編輯克瑞斯·宰爾斯（Chris Giles）也對(duì)該書(shū)使用的歷史數(shù)據(jù)提出質(zhì)疑。

于是，一場(chǎng)場(chǎng)圍繞《21世紀(jì)資本論》的研討會(huì)在美國(guó)各地高校展開(kāi)，師生們積極響應(yīng)，一度出現(xiàn)爆棚現(xiàn)象。

“現(xiàn)代資本論”在美國(guó)走紅后，法國(guó)記者在巴黎捕捉皮凱蒂的蹤影，發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)出現(xiàn)在白宮的貴賓席上。這股“皮凱蒂熱”在美國(guó)興起后，已經(jīng)波及歐洲、南美甚至亞洲，日本、韓國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)界紛紛慕名邀請(qǐng)皮凱蒂，中國(guó)網(wǎng)友還把他稱(chēng)為“拼爹經(jīng)濟(jì)學(xué)之父”。

9月中旬，《21世紀(jì)資本論》中文版發(fā)行；11月皮凱蒂將訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)?！?1世紀(jì)資本論》的魔力在哪里？皮凱蒂是馬克思的繼承者還是挑戰(zhàn)者？他如何看待自己的成功？帶著這些問(wèn)題，記者撥通了皮凱蒂的電話(huà)。

電話(huà)那頭的皮凱蒂絲毫沒(méi)有名人的架子，完全是謙虛的學(xué)者風(fēng)范。他思路敏捷，言辭犀利，厭惡美國(guó)某些經(jīng)濟(jì)學(xué)家那種“咄咄逼人、目中無(wú)人”的姿態(tài)。談起自己的“資本論”，他強(qiáng)調(diào)自己不是“現(xiàn)代馬克思”，并指出《資本論》存在不少歷史局限性。他說(shuō)自己并非共產(chǎn)主義者，批評(píng)前蘇聯(lián)錯(cuò)誤的經(jīng)濟(jì)政策，并稱(chēng)贊“鄧小平是社會(huì)主義陣營(yíng)中為數(shù)不多的務(wù)實(shí)領(lǐng)導(dǎo)人”。談到法國(guó)內(nèi)政時(shí)，他毫不掩飾對(duì)前總統(tǒng)薩科齊的藐視，也認(rèn)為現(xiàn)任總統(tǒng)奧朗德至今無(wú)所建樹(shù)。

在采訪(fǎng)中，皮凱蒂?zèng)]有拒絕回答任何問(wèn)題，但有時(shí)會(huì)沉吟斟酌。談起自己的“資本論”，他放慢語(yǔ)速；碰到專(zhuān)有名詞，他會(huì)特別解釋?zhuān)徽f(shuō)起人生經(jīng)歷，他選擇大而化之。他偏愛(ài)略帶質(zhì)疑、有些挑釁味道的問(wèn)題。此時(shí)他會(huì)順著你的思路，推理你的結(jié)論，舉例說(shuō)明你的漏洞。他說(shuō)自己不是“工作狂”，喜歡過(guò)有張有弛的生活。今年度假時(shí)，他隨身攜帶的小說(shuō)是馬爾克斯的《霍亂時(shí)期的愛(ài)情》。工作之余，他最喜歡和三個(gè)女兒聊天。

“現(xiàn)代資本論”惹出是非之爭(zhēng)

在中文版中，皮凱蒂特地寫(xiě)了11頁(yè)的“告中國(guó)讀者書(shū)”，里面提到中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型期面臨的選擇，以及中國(guó)政府的反腐措施。“腐敗是一種極端的社會(huì)不平等現(xiàn)象?！彼麑?xiě)道，“反腐是好的，但僅靠反腐單項(xiàng)措施無(wú)法建立公平社會(huì)，重要的是建立合理的稅收制度。

中文版《現(xiàn)代資本論》被裝禎成字典，握在手里特別沉，份量和《現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》相當(dāng)。但真正讀起來(lái)并沒(méi)有想象中的困難，因?yàn)槔锩鏇](méi)有特別難懂的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，也沒(méi)有繁瑣的數(shù)學(xué)公式，不少篇章中都穿插了巴爾扎克和簡(jiǎn)·奧斯丁小說(shuō)的內(nèi)容，《高老頭》、《曼斯菲爾德莊園》的書(shū)名出現(xiàn)在圖表中。這些圖表大多是不同時(shí)期英、法、美等國(guó)的國(guó)民收入和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的對(duì)比曲線(xiàn)圖。

全書(shū)16章分為四個(gè)部分，分別闡述“收入和資本”、“資本／收入比的動(dòng)態(tài)變化”、“不平等的結(jié)構(gòu)”、21世紀(jì)的資本監(jiān)管”。他匯總了自己和20個(gè)國(guó)家學(xué)者收集的數(shù)據(jù)，梳理了自歐洲工業(yè)革命以來(lái)歐美國(guó)民收入和財(cái)富分配動(dòng)態(tài)變化的歷史。

在書(shū)的開(kāi)頭，他推翻了西蒙?庫(kù)茲涅茨（Simon Kuznets）關(guān)于“各經(jīng)濟(jì)體會(huì)隨著發(fā)展成熟而變得更為平等”的理論，指出資本主義存在“本質(zhì)弊端”：“從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度看，資本回報(bào)率遠(yuǎn)高于勞動(dòng)回報(bào)率以及平均的實(shí)際經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，因此財(cái)富趨向于聚集在少數(shù)人的手中?！彼J(rèn)為政府必須加以干預(yù)，通過(guò)對(duì)富人征收重稅來(lái)重新分配社會(huì)財(cái)富，避免出現(xiàn)極端不公平現(xiàn)象。

皮凱蒂表示，《21世紀(jì)資本論》是他多年研究成果的一次大匯總，真正成書(shū)只花了一年。

“我覺(jué)得社會(huì)學(xué)的研究者中沒(méi)有天才。我作的研究，說(shuō)穿了是技術(shù)含量很低的東西，只是以前沒(méi)人系統(tǒng)做過(guò)，就是收集歷史上不同時(shí)期的家庭收入，然后匯總。理論上說(shuō)，這種研究每個(gè)時(shí)代都能做。但現(xiàn)實(shí)中，很多學(xué)者會(huì)受到學(xué)科界限的困擾。這些數(shù)據(jù)對(duì)于歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)，是經(jīng)濟(jì)學(xué)范疇的；對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)說(shuō)，是歷史學(xué)家的份內(nèi)活。我只是把這些數(shù)據(jù)匯集起來(lái)，然后試著從政治、文化、社會(huì)的角度來(lái)分析社會(huì)財(cái)富分配和社會(huì)不平等?！彼t虛地解釋道。

一本 “經(jīng)濟(jì)歷史書(shū)”緣何會(huì)引起強(qiáng)烈的關(guān)注？芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)助理教授瑪里內(nèi)斯庫(kù)（Ioana Marinescu）認(rèn)為，《21世紀(jì)資本論》在美國(guó)走紅主要是因?yàn)樗槕?yīng)了時(shí)勢(shì)。

這位皮凱蒂的學(xué)生對(duì)老師的研究再熟悉不過(guò)?！啊?1世紀(jì)資本論》戳中了美國(guó)夢(mèng)的痛處。皮凱蒂利用研究證明，自1970年代以來(lái)，美國(guó)社會(huì)的不公平程度逐漸加深?！彼f(shuō)，“美國(guó)民眾被對(duì)‘占領(lǐng)華爾街’運(yùn)動(dòng)記憶猶新，感觸很深，這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)針對(duì)的就是1%的巨富，這和皮凱蒂研究的對(duì)象是一致的。其次，奧巴馬政府自去年開(kāi)始將‘社會(huì)平等’口號(hào)提上日程，為此書(shū)培養(yǎng)了暢銷(xiāo)的政治土壤?！?/p>

法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)皮凱蒂又是如何看待？歐洲商學(xué)院（ESCP）政治社會(huì)學(xué)教授內(nèi)莫（Philippe Nemo）認(rèn)為，《21世紀(jì)資本論》的成功與美國(guó)媒體的炒作分不開(kāi)?！懊绹?guó)是自由經(jīng)濟(jì)體制，但別忘了，美國(guó)的媒體很左。美國(guó)自金融危機(jī)以來(lái)，經(jīng)濟(jì)一直沒(méi)有得到很好的恢復(fù)。當(dāng)民眾陷入絕望時(shí)，抬頭一看，‘福音’來(lái)了，皮凱蒂一下找到了苦難的罪魁禍?zhǔn)住W(xué)術(shù)書(shū)成為暢銷(xiāo)書(shū)，里面肯定有非理性的成分?！眱?nèi)莫說(shuō)。

自由學(xué)派的內(nèi)莫一向是皮凱蒂理論的懷疑者，對(duì)他不同時(shí)期的研究成果都發(fā)表過(guò)評(píng)論：“他是個(gè)睿智的學(xué)者，我欣賞他書(shū)中的智慧。他錯(cuò)在只是一個(gè)宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，不會(huì)從微觀(guān)角度考慮問(wèn)題。世界上沒(méi)有絕對(duì)公平的社會(huì)，我們研究問(wèn)題的核心不是社會(huì)公平本身，而是窮人的處境。從工業(yè)革命開(kāi)始看，窮人的生活水平得到了很大改善，這是社會(huì)走向富裕的證據(jù)，是資本主義發(fā)展帶來(lái)的成果。皮凱蒂對(duì)資本主義的認(rèn)識(shí)是片面的，他提出的巨富稅會(huì)破壞資本的核心，那就是‘私人財(cái)產(chǎn)不可侵犯’和‘自由經(jīng)濟(jì)’。還有，他將資本主義和金融問(wèn)題簡(jiǎn)單地混為一談。例如確實(shí)有很多金融交易員一夜致富，但那是金融系統(tǒng)的問(wèn)題，不是資本主義的問(wèn)題?！?/p>

法國(guó)國(guó)家經(jīng)濟(jì)觀(guān)察局（OFCE）研究室主任丹博（Xavier Timbeau）評(píng)價(jià)說(shuō)：“這是一部長(zhǎng)篇巨著，帶著很強(qiáng)的教育普及性。但皮凱蒂所說(shuō)的‘資本收益率究竟高于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度’，這是后期觀(guān)察中總結(jié)到的，僅憑這一點(diǎn)無(wú)法解釋社會(huì)不公平的根源。其實(shí)，要分析社會(huì)不公平的根源，應(yīng)該從微觀(guān)的角度看，因?yàn)?%的富人是流動(dòng)的，這個(gè)流動(dòng)性造成了社會(huì)不公平。皮凱蒂認(rèn)為，在財(cái)富分配不均發(fā)生后，用征稅方式就能拉平社會(huì)差距。這是善后處理，而不是從源頭找問(wèn)題根源。所以我認(rèn)為，他的邏輯存在問(wèn)題?！?/p>

面對(duì)各種質(zhì)疑，皮凱蒂倒是異常冷靜。記者念了幾段懷疑者的論調(diào)給他聽(tīng)時(shí)，他聽(tīng)完后大方拋出一句：“我出書(shū)就是為了推動(dòng)輿論。大家對(duì)我的論斷有爭(zhēng)議，有批評(píng)，這都是好現(xiàn)象。另外，第四章關(guān)于未來(lái)的預(yù)測(cè)，本來(lái)就是為了拋磚引玉。”

“經(jīng)濟(jì)學(xué)霸”的成長(zhǎng)史

皮凱蒂1971年5月出生在巴黎，父親是高級(jí)技工，母親是教師。他有一個(gè)弟弟，一個(gè)妹妹。上幼兒園時(shí)，老師就發(fā)現(xiàn)他天資聰穎，求知欲旺盛。5歲那年，他開(kāi)始上小學(xué)。

18歲時(shí)，皮凱蒂考上法國(guó)著名學(xué)府巴黎高師，不到兩年便提前獲得數(shù)學(xué)教師資格證書(shū)。隨后，他進(jìn)入巴黎社會(huì)科學(xué)高等研究院（EHESS），在導(dǎo)師蓋斯內(nèi)爾（Roger Guesnerie，法蘭西學(xué)院院士）指導(dǎo)下寫(xiě)論文，研究財(cái)富分配模型。讀博期間，他被選為歐洲數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)合作項(xiàng)目的交換生，赴倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院深造。22歲那年，他一舉拿下EHESS和倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的雙博士學(xué)位，他的博士論文被評(píng)為年度最佳。

完成論文后，他跟隨導(dǎo)師參加各地的研討會(huì)，被不少美國(guó)院校相中。哈佛大學(xué)、芝加哥大學(xué)、麻省理工學(xué)院（MIT）紛紛發(fā)來(lái)聘書(shū)，皮凱蒂最終選擇到MIT當(dāng)助教。

出發(fā)前，皮凱蒂興奮不已：自己終于要實(shí)現(xiàn)“美國(guó)夢(mèng)”了！然而到了美國(guó)，他發(fā)現(xiàn)美國(guó)高校的經(jīng)濟(jì)系是個(gè)很封閉的圈子，很多教授對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)之外的領(lǐng)域毫無(wú)興趣。而在皮凱蒂心中，經(jīng)濟(jì)學(xué)教授應(yīng)該虛懷若谷，上知天文、下知地理的文化大師，而不是整天把腦袋扎進(jìn)數(shù)學(xué)模型堆里的書(shū)呆子。

隨著工作的深入，他的反感情緒日益加深。此時(shí)，他的興趣點(diǎn)逐漸從數(shù)學(xué)轉(zhuǎn)移到歷史，想多花時(shí)間作跨學(xué)科研究?？上д撐娜蝿?wù)壓在身上，他沒(méi)有多余的精力去做自己想做的事情，只能被動(dòng)地完成一些研究任務(wù)。但內(nèi)心一直有一種聲音在召喚他，他渴望成為列維-斯特勞斯（Claude Levi-Strauss）和費(fèi)弗（Lucien Fevre）那樣的人文學(xué)者。

1995年，皮凱蒂的第一個(gè)小孩即將出生。他整理行裝，準(zhǔn)備返回巴黎。“我沒(méi)有反美情緒。我很喜歡美國(guó)，但沒(méi)有愛(ài)到要放棄巴黎的程度。我不想在一個(gè)陌生的社會(huì)人文環(huán)境下度過(guò)一輩子。在美國(guó)，我只是一個(gè)普通教員。在法國(guó)，我是個(gè)公民。另外，我希望我的孩子能在法國(guó)的人文環(huán)境中成長(zhǎng)，所以回國(guó)了?！逼P蒂向記者如此解釋。

回國(guó)后，皮凱蒂成為法國(guó)社會(huì)科學(xué)院（CNRS）的研究員。2000年，29歲的他晉升EHESS經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。兩年后，他獲得法國(guó)年度最佳青年經(jīng)濟(jì)學(xué)家獎(jiǎng)。2005年他受總理德維爾潘之托，創(chuàng)建巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院。這所新學(xué)校合并了巴黎區(qū)域多所院校的經(jīng)濟(jì)系。

作為共同創(chuàng)始人和校長(zhǎng)，皮凱蒂肩負(fù)重任。學(xué)校的主要競(jìng)爭(zhēng)目標(biāo)是倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院。皮凱蒂把這一經(jīng)歷比作自己的創(chuàng)業(yè)史，戲稱(chēng)這是他生平第一次親身實(shí)踐資本主義，并強(qiáng)調(diào)巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院是個(gè)混合所有制“企業(yè)”。

“總的來(lái)說(shuō)，巴黎幾所公立院校的經(jīng)濟(jì)系師資自量還不錯(cuò)，但規(guī)模很小，國(guó)際上沒(méi)什么名氣，所以我辦校的初衷就是把優(yōu)秀的教育資源整合起來(lái)，讓它更有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力。”皮凱蒂說(shuō)，“雖然我更喜歡學(xué)術(shù)研究，對(duì)管理工作興趣不大，但真的干起來(lái)還蠻帶勁的。校長(zhǎng)就像經(jīng)理人一樣，辦校過(guò)程也是‘政治權(quán)力和資本主義’的抗衡體驗(yàn)?！睋?jù)9月一項(xiàng)調(diào)查，巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院在全球商學(xué)院中排名第七，在歐洲排名第二。

2007年，社會(huì)黨人羅亞爾女士競(jìng)選總統(tǒng)，競(jìng)選團(tuán)隊(duì)邀請(qǐng)皮凱蒂擔(dān)任經(jīng)濟(jì)政策顧問(wèn)。為了保持學(xué)術(shù)獨(dú)立，皮凱蒂辭去校長(zhǎng)一職。羅亞爾落選后，皮凱蒂重返巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院，專(zhuān)心搞學(xué)術(shù)。

在《21世紀(jì)資本論》之前，皮凱蒂已發(fā)表過(guò)多部學(xué)術(shù)著作，涉及經(jīng)濟(jì)政策的方方面面。2008年，他和法國(guó)同行博齊奧（Antoine Bozio）共同出版《退休體系改革建議》（Pour un Nouveau Système de Retraite ）。2011年，他和伯克利大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授賽斯（Emmanuel Saez）、倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授朗代（Camille Landais）合著《稅制改革》（Pour une Révolution Fiscal）。此外，皮凱蒂還是法國(guó)左翼日?qǐng)?bào)《解放報(bào)》的專(zhuān)欄作家，偶爾也給《世界報(bào)》撰文。

“他是個(gè)很認(rèn)真的老師。如果你真的想走學(xué)術(shù)路線(xiàn)，那他是再好不過(guò)的導(dǎo)師，會(huì)給你指點(diǎn)迷津，如果你想混日子，就會(huì)覺(jué)得他嚴(yán)厲而刻板，因?yàn)樗淌懿涣藢W(xué)生的玩世不恭?！爆旣悆?nèi)斯庫(kù)評(píng)價(jià)說(shuō)。她的碩、博士論文均在皮凱蒂的指導(dǎo)下完成。當(dāng)年她曾和同學(xué)共同發(fā)起“經(jīng)濟(jì)學(xué)教育改革”的呼吁，皮凱蒂是一個(gè)站出來(lái)支持的教授。

“我很喜歡他，我們一直有聯(lián)系。他前一陣子還鼓勵(lì)我寫(xiě)一部勞動(dòng)法的歷史，可惜我手頭上還有其他項(xiàng)目要完成。估計(jì)要晉升教授后，才有時(shí)間和經(jīng)費(fèi)完成這個(gè)宏偉工程，這些我都有心理準(zhǔn)備。來(lái)美國(guó)之前，他給我打過(guò)預(yù)防針?！彼f(shuō)。

“他不像是象牙塔里的書(shū)呆子，思想非常開(kāi)放，喜歡辯論?！焙推P蒂共同出書(shū)的朗代說(shuō)。他也是皮凱蒂的學(xué)生，同樣是雙博士。朗代親切地直呼導(dǎo)師“托馬”，說(shuō)自己很幸運(yùn)，結(jié)識(shí)了“伯樂(lè)”：讀碩士時(shí)，他在食堂撞見(jiàn)仰慕已久的皮凱蒂，于是上前搭訕，兩人聊得很投機(jī)。飯后，皮凱蒂鼓勵(lì)朗代報(bào)考自己的博士生。“他非常慷慨，尤其在時(shí)間上。我讀博的時(shí)候，每個(gè)星期都會(huì)被叫去問(wèn)話(huà)。另外，有一點(diǎn)可能外人不知道：他嗜書(shū)如命，而且什么書(shū)他都會(huì)看。有一次看到他在啃一本古典樂(lè)評(píng)，讓我肅然起敬。”

看來(lái)，皮凱蒂的魅力不僅在于一本暢銷(xiāo)書(shū)，更在于他對(duì)學(xué)術(shù)和教育的熱情。

“社會(huì)不平等是個(gè)核心問(wèn)題”

B=《外灘畫(huà)報(bào)》

P= Thomas Piketty

B：你的書(shū)為什么叫《21世紀(jì)資本論》？它和馬克思的《資本論》繼承關(guān)系多，還是對(duì)立面多？ P：我談的是資本，加上21世紀(jì)，主要想提出一個(gè)時(shí)空的概念。兩本書(shū)的最大區(qū)別，我覺(jué)得我的書(shū)更簡(jiǎn)單?！顿Y本論》充滿(mǎn)了理論和思辨，讀起來(lái)很困難。當(dāng)然，它關(guān)于18世紀(jì)工人運(yùn)動(dòng)的闡述非常有趣。

其實(shí)，批判前輩是很容易的事，畢竟我們后人有更多的歷史經(jīng)驗(yàn)，我比馬克思多了150年的歷史經(jīng)驗(yàn)。馬克思指出，資本主義是自己的掘墓人，但他沒(méi)有告訴我們廢除資本主義后，如何在政治和經(jīng)濟(jì)上組織社會(huì)，這是他的歷史局限性。在19世紀(jì)，喊出“廢除私有制”是非常壯觀(guān)的口號(hào)，但廢除資本主義之后怎么辦？說(shuō)來(lái)容易做起來(lái)難，看看前蘇聯(lián)的失敗經(jīng)驗(yàn)就知道了。

B：那人家給你扣上“現(xiàn)代馬克思”的帽子未必恰當(dāng)。

P：對(duì)。其實(shí)我是捍衛(wèi)私有制的。

B：你怎么看待私有制？

P：我認(rèn)為要私有制有健全的民主機(jī)制來(lái)支撐，以減少不公平現(xiàn)象，另外，我贊成建立其他資產(chǎn)所有制，比如公有制、集體所有制。我覺(jué)得，一個(gè)社會(huì)除了私有制之外，還應(yīng)存在其他形式的所有制，比如混合所有制。我認(rèn)為未來(lái)的公司中肯定會(huì)有其他形式的所有制模式。馬克思在所有制問(wèn)題上判斷有些武斷，他沒(méi)有意識(shí)到所有制的復(fù)雜性。他要廢除私有制，他說(shuō)國(guó)家要掌握一切生產(chǎn)資料。

B：如果我們對(duì)巨富征稅，投資和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度會(huì)減緩嗎？

P：不會(huì)，否則我不會(huì)推薦富人稅；中產(chǎn)階級(jí)一樣可以投資。從20世紀(jì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展歷史來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的基礎(chǔ)，并非一定要建立在社會(huì)不平等的前提下。當(dāng)然，這里面的歷史經(jīng)驗(yàn)也是悲劇，就是兩次大戰(zhàn)，大戰(zhàn)摧毀了原本的不平等體系。如果一個(gè)社會(huì)，由中產(chǎn)階級(jí)組成中堅(jiān)力量，經(jīng)濟(jì)照樣會(huì)增長(zhǎng)。實(shí)際上，19世紀(jì)末社會(huì)財(cái)富的高度集中，反而影響了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。社會(huì)不公平對(duì)社會(huì)穩(wěn)定也是危險(xiǎn)因素。我認(rèn)為，在社會(huì)中，財(cái)富分配出現(xiàn)小幅不均的時(shí)候，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是有促進(jìn)作用的。但如果財(cái)富高度集中時(shí)，資本流動(dòng)速度會(huì)放慢。

B：兩次世界大戰(zhàn)瞬間縮小了社會(huì)財(cái)富不平等現(xiàn)象，但戰(zhàn)爭(zhēng)畢竟是一種極端的手段。

P：是啊，戰(zhàn)爭(zhēng)是殺傷力很大的手段。它只是在短期內(nèi)解決財(cái)富不均衡的問(wèn)題，戰(zhàn)后重建是個(gè)很艱難的過(guò)程。而且經(jīng)過(guò)一定時(shí)間的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，財(cái)富過(guò)度集中，社會(huì)不平等現(xiàn)象會(huì)變本加厲，卷土重來(lái)。從這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)是一種無(wú)效的手段。所以，我們要從歷史中吸取教訓(xùn)。我還想說(shuō)，這兩場(chǎng)世界大戰(zhàn)，雖然是歐洲人發(fā)動(dòng)的，但對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)應(yīng)該是很好的反面例子。如果只有繁榮的經(jīng)濟(jì)和充滿(mǎn)活力的市場(chǎng)，沒(méi)有健全的社會(huì)制度，不設(shè)立巨富稅，就會(huì)成為社會(huì)不安的隱患。就像歐洲1914年前的情況：財(cái)富高度集中，社會(huì)極度不平等。

B：“社會(huì)不平等”一直是你關(guān)注的重點(diǎn)？

P：社會(huì)不平等現(xiàn)象是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)中的核心問(wèn)題。社會(huì)不平等以前就是個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在也是問(wèn)題，將來(lái)還是個(gè)問(wèn)題。這是關(guān)于社會(huì)階級(jí)的問(wèn)題，也是資本主義問(wèn)題的主要研究對(duì)象。我把它當(dāng)成自己的研究重點(diǎn)，本身并沒(méi)有什么創(chuàng)意。

B：巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院參照英美模式？

P：巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院不止有國(guó)家投入，也有巴黎地區(qū)的投資，地方的投資更多些。當(dāng)然也有私人資本，但私人董事在學(xué)校董事會(huì)所占席位受限制——即使增加投資，他們的席位也不會(huì)增加。這是我一再堅(jiān)持的，因?yàn)槲也幌胱屗饺送顿Y者成為學(xué)校管理層的重要力量。另外，我希望學(xué)院的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究能多與其他學(xué)科接軌，而不是美國(guó)那種純經(jīng)濟(jì)學(xué)理論研究。

B：巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院網(wǎng)站上有句口號(hào)：“讓經(jīng)濟(jì)學(xué)和歷史學(xué)和心理學(xué)有更多接軌的地方?！弊尳?jīng)濟(jì)學(xué)和歷史學(xué)接軌是您倡導(dǎo)的，讓經(jīng)濟(jì)學(xué)和心理學(xué)接軌也是您推崇的嗎？

P：哦，那不是我的主意，是目前領(lǐng)導(dǎo)層的想法。經(jīng)濟(jì)學(xué)和心理學(xué)接軌的理論，其實(shí)是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)得主、普林斯頓大學(xué)教授丹尼爾·卡內(nèi)曼（Daniel Kahneman）提出的?，F(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)層這么提，應(yīng)該是希望更多學(xué)生往這個(gè)方向做研究吧。這是有意思的研究方向，可惜不是我的主要興趣點(diǎn)。

B：你在書(shū)中提到不少巴爾扎克《高老頭》和奧斯丁小說(shuō)的片段，你是古典文學(xué)的愛(ài)好者？

P：我不止喜歡古典文學(xué)，還喜歡現(xiàn)代文學(xué)。其實(shí)，文學(xué)作品具有很大的震撼力。它反映的一些現(xiàn)實(shí)用其他渠道無(wú)法表達(dá)。很多時(shí)候，文學(xué)著作和學(xué)術(shù)作品探討的都是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，兩者是互補(bǔ)的，只是作業(yè)方式不同。學(xué)術(shù)研究是另一種語(yǔ)言模式，學(xué)術(shù)作品反映的是社會(huì)現(xiàn)實(shí)，是用構(gòu)建方法或者說(shuō)數(shù)據(jù)形式來(lái)表達(dá)。另外，不可否認(rèn)，巴爾扎克的小說(shuō)確實(shí)給了我不少靈感。舉個(gè)例子，比如《高老頭》中拉斯蒂涅(Rastignac)提出的論斷－－你僅僅靠工作和學(xué)習(xí)無(wú)法成功，應(yīng)該設(shè)法去撈個(gè)遺產(chǎn)。這個(gè)論調(diào)就是我要研究的對(duì)象，我想弄清楚19世紀(jì)勞動(dòng)收入和資本收益的關(guān)系，是否真的像《高老頭》所描述的。其實(shí)，我在寫(xiě)《21世紀(jì)資本論》時(shí)一直提醒自己，注意整體的故事性。

B：那我們應(yīng)該怎么讀你的書(shū)？像看小說(shuō)那樣？

P：可以啊?？上В覍?duì)自己的文學(xué)造詣深深質(zhì)疑，就當(dāng)成歷史書(shū)來(lái)讀吧。我講的是財(cái)富衍變的歷史。當(dāng)然，財(cái)富的歷史中不乏傳奇故事。我寫(xiě)書(shū)目的不是讓人們停止討論財(cái)富問(wèn)題，而是讓人們?cè)谶@場(chǎng)討論中更加言之有物。

B：克魯格曼對(duì)您贊賞有加。你們認(rèn)識(shí)嗎？

P：認(rèn)識(shí)。當(dāng)年我在MIT工作時(shí)，他也在MIT，我們算是老相識(shí)。怎么說(shuō)，我們一個(gè)在法國(guó)，一個(gè)在美國(guó)，常年不見(jiàn)面。但這幾年來(lái)往還算頻繁。他是我非常欣賞的一個(gè)人。

B：經(jīng)濟(jì)學(xué)家在社會(huì)中的主要責(zé)任是什么？

P：我對(duì)自己的定義是社會(huì)科學(xué)研究者，不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我覺(jué)得學(xué)者的社會(huì)責(zé)任是推動(dòng)社會(huì)主流輿論，推動(dòng)民主討論。當(dāng)然，學(xué)者還有另一個(gè)責(zé)任，就是解構(gòu)不同社會(huì)團(tuán)體的想法。我認(rèn)為，學(xué)者不能單純地去研究現(xiàn)實(shí)、解構(gòu)現(xiàn)實(shí)，還要具備前瞻能力，告訴民眾我們的未來(lái)其實(shí)有很多可選擇的道路。有時(shí)我們會(huì)錯(cuò)誤地認(rèn)為，我們的選擇很少，其實(shí)不然。總之，從歷史經(jīng)驗(yàn)看，有不同的道路供我們選擇。到底走哪條路，不是我們學(xué)者能單獨(dú)決定的。但學(xué)者通過(guò)研究，可以給民眾提供更多的知識(shí)儲(chǔ)備。

B：你覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該和政界保持適當(dāng)距離嗎？

P：我的書(shū)不是寫(xiě)給領(lǐng)導(dǎo)人看的，而是寫(xiě)給普通大眾、為影響社會(huì)輿論的。我偶爾會(huì)被邀請(qǐng)參加部長(zhǎng)的早餐會(huì)，我不會(huì)感到特別興奮，但也不想裝清高。出于禮貌，多數(shù)情況下我會(huì)出席。政界領(lǐng)導(dǎo)人大多也隨大流，他們關(guān)注也是社會(huì)輿論的重點(diǎn)。那我還不如自己來(lái)推動(dòng)輿論。

B：金融危機(jī)之后，很多中國(guó)投資者到法國(guó)投資，受到法國(guó)民眾非議，說(shuō)中國(guó)資本家來(lái)了。對(duì)此你怎么看？

P：我們應(yīng)該從大環(huán)境看這個(gè)問(wèn)題，就說(shuō)我們正處在全球化的狀態(tài)。經(jīng)濟(jì)、金融都已經(jīng)全球化。在全球化的環(huán)境中，我們更需要規(guī)范市場(chǎng)行為，建立透明的經(jīng)濟(jì)和金融政策。中國(guó)人來(lái)歐洲投資，這本身不是問(wèn)題，很可能還是雙贏。但是，我覺(jué)得需要在中國(guó)、美國(guó)和歐洲‘建立一套透明的合作機(jī)制，各國(guó)家對(duì)自己的權(quán)限和責(zé)任必須了解清楚，遵守約定的稅收制度規(guī)范。如果國(guó)際間有資本流動(dòng)，但沒(méi)有統(tǒng)一有效的制度規(guī)范，那很可能會(huì)發(fā)展成信任危機(jī)。歐洲民眾會(huì)認(rèn)為，他們和中國(guó)處在不平等的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。當(dāng)然，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，這就是私人資本外流現(xiàn)象。俄羅斯也面臨同樣的問(wèn)題。俄羅斯巨富很多都依靠礦產(chǎn)發(fā)家，然后開(kāi)始海外投資，接著坐享投資，這不是好榜樣。要解決這種情況，我們應(yīng)該建立一套透明的銀行機(jī)制，讓中國(guó)、美國(guó)和法國(guó)政府知道誰(shuí)擁有哪些財(cái)產(chǎn)，然后政府根據(jù)規(guī)定來(lái)征稅。如果這樣的話(huà)，海外投資根本不會(huì)構(gòu)成問(wèn)題。

B：你有沒(méi)有想過(guò)去爭(zhēng)取諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)？

P：沒(méi)，我對(duì)諾獎(jiǎng)從未有過(guò)非分之想。你也知道，諾貝爾獎(jiǎng)都頒發(fā)給較年長(zhǎng)的學(xué)者，我還算年輕。對(duì)我來(lái)說(shuō)，最大的幸福是能夠和我的讀者交流。

B：您曾經(jīng)公開(kāi)兩次反對(duì)過(guò)薩科齊？你反右翼嗎？

P：我和右翼沒(méi)有什么沖突，沒(méi)有上升宗教戰(zhàn)爭(zhēng)那種隔閡。社會(huì)黨會(huì)犯錯(cuò)，右翼也會(huì)犯錯(cuò)。不過(guò)，我確實(shí)討厭薩科齊，我從來(lái)沒(méi)有后悔反對(duì)他。他“blingbling”那一面就不用提了吧。假如我們從歐洲右翼的角度看薩科齊，他應(yīng)該歸屬于貝盧斯科尼一類(lèi)，而不是戴高樂(lè)代表的右翼。“貝氏”右翼說(shuō)穿了，就是拜金主義。薩科齊不僅捍衛(wèi)大財(cái)團(tuán)，他把財(cái)團(tuán)的錢(qián)拿來(lái)養(yǎng)自己的政黨，執(zhí)政期間，一直把“國(guó)民主義”拿來(lái)當(dāng)作政治武器，把外國(guó)人當(dāng)作擋箭牌。當(dāng)你沒(méi)有能力從內(nèi)因上來(lái)找解決問(wèn)題的關(guān)鍵因素時(shí)，你總能從外因找，于是，外國(guó)工人成了擋箭牌。我支持羅亞爾或者奧朗德，只是沒(méi)有其他更好的選擇。

B：你覺(jué)得法國(guó)稅收是不是太重？

P：法國(guó)稅收幅度到不是真正的問(wèn)題，北歐國(guó)家的征稅幅度也很高，瑞典，丹麥征稅幅度也很高，但這些國(guó)家經(jīng)濟(jì)也不錯(cuò)。法國(guó)的稅收制度很復(fù)雜的，能見(jiàn)可度不高。我們應(yīng)該進(jìn)行改革，簡(jiǎn)化繁瑣的程序把錢(qián)用在適當(dāng)?shù)牡胤剑热缃逃?，醫(yī)療。

B：如果你被任命世界銀行行長(zhǎng)或者國(guó)際貨幣基金會(huì)組織總裁，你會(huì)赴任嗎？

P：應(yīng)該不會(huì)，我喜歡做研究，寫(xiě)書(shū)，講課。