采訪:雅婷，王小本

在采訪中，唐棣撓了撓頭，嚴(yán)肅地強(qiáng)調(diào)“我是中學(xué)生，真的”?？吹轿覀儽贿@種毫無準(zhǔn)備的誠(chéng)實(shí)逗樂后，他補(bǔ)充道:“這是真的。高中沒讀完就在社會(huì)上游蕩。說高中畢業(yè)是學(xué)術(shù)造假太不合適了。你說對(duì)了嗎？”

在采訪唐棣的過程中，這樣的場(chǎng)景頻頻出現(xiàn)。他在回答問題的時(shí)候，并沒有假裝說出自己真實(shí)的想法和經(jīng)歷，經(jīng)常詢問我們的意見。皺著眉頭撓了一會(huì)兒頭，用北方口音回答，“你要這么說，好像也是這樣?！?。這些細(xì)節(jié)與他能夠?qū)懽鞯慕?jīng)歷形成鮮明對(duì)比。

1984年生于唐棣，高中輟學(xué)后開始寫作。他最早以詩歌的形式表達(dá)自己，作品主要發(fā)表在《詩歌雜志》、《星星》等專業(yè)詩歌刊物上。之后寫小說，寫影評(píng)，表達(dá)方式更多樣化，從圖像到視頻。

新出版的電影理論集《電影漫游病筆記》是他的第二本以電影為主題的書。他在前言中說，想把這本書的名字改一下，叫《有病》。引用別人的“有病”猜想，對(duì)電影著迷的人做出“出格”的舉動(dòng)，他要承認(rèn)自己是“電影流浪者”，然后用自己的病投入電影的樂趣，然后把這本書獻(xiàn)給所有和他一樣“有病”的人。

凸輪市場(chǎng)“商品”圖

在此之前，他還出版了四部小說，拍攝了十幾部視頻，兩部紀(jì)錄片和一部“有爭(zhēng)議的”故事片。著名文化評(píng)論家、華東師范大學(xué)教授、作家毛健曾評(píng)價(jià)他說:“唐棣就像先鋒小說和新浪潮電影的兒子。他擁有優(yōu)秀的視覺、觸覺和聽覺詞匯，這讓他的作品有了藍(lán)調(diào)般的維度。如此精湛的工藝讓我們重新看到了靈魂”。

這部名為《滿洲里來的人》的故事片是根據(jù)滿洲里地區(qū)的真實(shí)犯罪改編的，講述了殺人犯和他妻子之間的虐戀。影片強(qiáng)調(diào)視覺實(shí)驗(yàn)，少對(duì)話。2015年3月在香港國(guó)際電影節(jié)“獨(dú)立新浪潮”單元首映。豆瓣3.7分，60%的觀眾給了它一顆星。

唐棣并沒有回避豆瓣上的差評(píng)，還調(diào)侃道:“那些評(píng)論沒有爭(zhēng)議，都是差評(píng)”。他坦然接受了這個(gè)問題，因?yàn)椤罢l會(huì)沒有問題”？之后繼續(xù)寫作，在其他電影項(xiàng)目中面臨新的問題。他開始覺得，在這一行，事情發(fā)生在天堂，所以沒有必要期待什么。只有在這個(gè)過程中，那些被重新發(fā)現(xiàn)的思想，“研究精神”和“初戀”，才值得分享。

為此，我們和擁有多個(gè)創(chuàng)作者的唐棣聊了聊自己的經(jīng)歷、電影、評(píng)論以及這個(gè)時(shí)代年輕電影創(chuàng)作者的處境。

唐棣近期照片

以下是采訪的一部分:

N=北園，T=唐棣

n:光看《電影漫游病札記》就會(huì)讓我期待看影評(píng)?？赐曛蟀l(fā)現(xiàn)里面的內(nèi)容還是和常規(guī)影評(píng)不一樣，不會(huì)刻意說電影表達(dá)了什么，回答了什么問題。書的內(nèi)容還是比較像“創(chuàng)作”，也有語錄，但主要目的是想把自己的感受說清楚。不知道是不是這樣理解的。為什么表達(dá)感情這么重要？

我認(rèn)為你的理解是正確的。當(dāng)我第一次決定寫這本書時(shí)，我告訴編輯，這不是一篇評(píng)論。而且，我也認(rèn)為電影不是用來判斷好壞的，而是用來思考的。我就是從這個(gè)角度寫的。我為什么要告訴別人“好壞”？能看這本書的人對(duì)電影都有自己的想法，所以人們不能來找我評(píng)價(jià)電影的好壞。我只是想告訴大家我的思路，看看大家有沒有其他的想法可以補(bǔ)充，從其他角度給予一些啟發(fā)，那么我覺得這本書的意義就足夠了。但是我確實(shí)把很多東西變成了創(chuàng)作，這是我作為一個(gè)作家一定會(huì)做的事情。

n:一般來說，影評(píng)會(huì)把作品放在一個(gè)清晰的坐標(biāo)系中，把這部電影和其他電影進(jìn)行比較，然后為這部電影找到一個(gè)社會(huì)或者電影歷史意義上的位置，但似乎你不會(huì)對(duì)這部電影做出這樣的判斷。你認(rèn)為什么樣的人是《電影漫游筆記》的理想讀者？

我想你說過那是電影歷史應(yīng)該做的。每個(gè)喜歡電影的人都有自己的判斷。解說員在這個(gè)時(shí)代已經(jīng)失去了原有的價(jià)值，對(duì)一部電影的早期評(píng)價(jià)可以引導(dǎo)市場(chǎng)的反應(yīng)?，F(xiàn)在你要說電影是好是壞。別人會(huì)覺得你占了便宜，環(huán)境變得這么差，但你不能怪任何人。

我理想的讀者是一個(gè)有獨(dú)立判斷力的人，不需要?jiǎng)e人來定義好壞。而且，談電影往往做得太嚴(yán)肅，太文藝，太思想化，這是在消解。我想告訴你，看電影寫小說是常事。

n:為什么認(rèn)真評(píng)價(jià)會(huì)解散作品？怎么理解？

t:我覺得很多討論都是“過度解讀”。造物主大概根本沒想，然后你逼著它有所作為。雖然說電影人要考慮拍攝，但是后面評(píng)論家會(huì)幫你處理。但是，還是會(huì)有影響的。雖然很多評(píng)論已經(jīng)不是以前的樣子了，但還是會(huì)反應(yīng)到創(chuàng)作層面。很多導(dǎo)演偷偷去豆瓣看，真的很容易被弄糊涂。結(jié)果有兩種，一種是自信，或者是特別抑郁。很多東西無形中變了，我就是這個(gè)意思。

n:之前看了《人物》，采訪了寧浩導(dǎo)演。寧浩導(dǎo)演在接受采訪時(shí)表示，他覺得這個(gè)時(shí)代的影評(píng)大多處于文本層面，很多都是“后看”，從非電影的維度來談電影。如何理解寧浩導(dǎo)演的說法？

t:每個(gè)人都是影評(píng)人。他可能是從這個(gè)角度說的？有道理。因?yàn)?，電影批評(píng)正在慢慢成為電影的附屬，它不是獨(dú)立的，所以很難有洞見。很多人的評(píng)論停留在文字層面，很多東西只是虛幻的名詞。從文字到電影，都可以專業(yè)說話，但還是有點(diǎn)像校報(bào)。的確，它們不容易閱讀?！峨娪奥尾」P記》的價(jià)值可能是我拍過照片，參與策劃過這些瑣事。從實(shí)踐中思考可能會(huì)更好，生動(dòng)活潑。

n:在中文評(píng)論的語境中，有沒有你特別喜歡的評(píng)論人？

t:我先看了戴錦華寫的。她是一個(gè)學(xué)術(shù)研究型的人，不一定會(huì)受外界影響。后來的影評(píng)我也沒看，因?yàn)槲曳植磺逅麄兪钦娴南胝f什么，還是依附于什么。所有不受外界影響，說出自己想說的話的評(píng)論都可以是好評(píng)論。

我也在這本書里寫道“現(xiàn)在評(píng)論家寫什么不重要，重要的是他們不寫什么?！彼室獗苊庹?wù)撊魏问虑?，他就是這么想的。講評(píng)是工作，不寫就賠錢。你寧愿賠錢也不愿意寫的東西，是他有很大抵觸的，你可以看到他的想法在哪里。

你通常拒絕什么類型的？

湯:我不接受邀請(qǐng)?，F(xiàn)在沒人邀請(qǐng)我了。大家都知道我不是解說員。所以當(dāng)你讀這本書的時(shí)候，你覺得它像是文學(xué)創(chuàng)作！只是說那種評(píng)論，救不了自己的想法。所以我把平時(shí)的想法用文字表達(dá)出來。

拍電影比寫書更不能拯救我自己的思想。有時(shí)候甚至我的錯(cuò)誤都被挽回了。比如這本書出版之前，我發(fā)現(xiàn)的問題很容易改正。片子改不了，特別可怕。所以很多時(shí)候，我特別想對(duì)每一句話負(fù)責(zé)。如果你覺得我說的不對(duì)，我們來討論一下。但是電影不好。很多人會(huì)在準(zhǔn)備或者拍攝的時(shí)候給你建議。這個(gè)工作永遠(yuǎn)是你的工作，團(tuán)隊(duì)里的人都在幫你，妥協(xié)吧。最后一部片子被罵的時(shí)候，那些人都找不到了。工作有爭(zhēng)議，沒問題。但是很尷尬。接受我的交代，罵死我，我也要承擔(dān)。在這個(gè)規(guī)則里，你要打好。

我突然覺得你和我想象中的你很不一樣。你剛才說進(jìn)入規(guī)則就要適應(yīng)規(guī)則。但是，以前你在寫詩歌和文學(xué)的時(shí)候，有人會(huì)因?yàn)槟阕髌分械男问礁卸袛嗄闶窍蠕h。我以為你會(huì)故意挑釁或者破壞現(xiàn)有規(guī)則。所以你不是這樣的？

t:我從來沒想過自己是先鋒。是別人說的。我沒有弄壞任何東西。我好像沒有勇氣。

拍一部像滿洲里來的人那樣的電影不需要勇氣嗎？

t:那時(shí)候我沒在那個(gè)規(guī)則里玩。那是一張單人桌子。其實(shí)我當(dāng)時(shí)跟蹤了很多劇組成員，知道發(fā)生了什么。我沒有在里面“掀桌子”。實(shí)驗(yàn)電影不是每個(gè)人都會(huì)喜歡的。其次，不知道觀眾在哪里，不知道這部電影以后能去哪里，甚至不知道能不能拍出來。有時(shí)候上了機(jī)就懷念那種“顯擺”的感覺，忍不住要表白。

《滿洲里來的人》電影劇照

n:第一部故事片拍攝至今已經(jīng)五年了。你自己是如何評(píng)價(jià)這部作品的？這對(duì)你意味著什么？

t:我甚至不能說是兩極分化的評(píng)論。我覺得是差評(píng)，不需要好話。但我覺得，它表達(dá)了當(dāng)時(shí)我能做到的最好，所以我能做到，我的理解就在那里。很多人說怎么改善，但我覺得改善不了。早期聽到罵聲的是我，所以我變強(qiáng)了。

當(dāng)時(shí)我還在劇組拍劇照，學(xué)做燈光助理，做攝影助理。之前很緊張，不敢拍任何東西。這部電影之后，我可能會(huì)不自覺地去“打破”一些東西?，F(xiàn)在看來，從感情上來說，這是一部很遙遠(yuǎn)的作品?？隙ㄓ袉栴}，但是誰沒有問題呢？

我想讓你談?wù)勗娙?、小說家和電影導(dǎo)演這三種創(chuàng)造性身份之間的關(guān)系。寫詩的經(jīng)歷會(huì)影響你寫小說和拍電影嗎？這三種創(chuàng)作體驗(yàn)一般是如何相互影響的？

2002年和2003年回村的時(shí)候，當(dāng)時(shí)寫詩。詩歌在我們當(dāng)?shù)赜凶约旱娜ψ?。我融入不了那個(gè)圈子，我很孤獨(dú)。當(dāng)時(shí)對(duì)詩歌有一個(gè)誤解，因?yàn)橛X得字?jǐn)?shù)少，好寫。后來我開始懷疑，因?yàn)槲矣X得我寫詩的初衷是錯(cuò)的。然后就改了，開始寫小說。是小說讓我感覺更舒服。2008年，我拍了第一部短片《湖畔公路》。你也知道，小說的出版周期很長(zhǎng)，所以我在給報(bào)紙寫影評(píng)賺點(diǎn)稿費(fèi)，也是最講感情的那種。我寫這個(gè)寫了一年多，然后感覺好像電影的大門被打開了。

因?yàn)槲覍懶≌f的時(shí)候愛看電影，電影的表達(dá)直接有趣。可能需要1000多字來布局小說，讓你感受到一種情感，電影一張圖就可以搞定。有一天，我在想，我可以自己拿一個(gè)嗎？借了個(gè)DV跑到我家附近的公園拍。再看那東西，我覺得它直觀的記錄了我當(dāng)時(shí)的心情和變化。文字不會(huì)給我這種感覺。理論上我可能分不清電影和小說，但電影只是給了我小說不能給的東西。不知道是什么。也許這個(gè)謎吸引了我。

唐棣攝影作品遲

n:這樣的話，你切換這些創(chuàng)作身份是很自然的，你有沒有刻意的選擇過？

t:我現(xiàn)在在和你說話，我在想換身份的原因。最初的原因是逃避。我感覺最后一件事有問題。反正換棵樹用不了多少時(shí)間。如果你不能把自己掛在樹上，你可以逃到下一件事。說起來容易，其實(shí)每次皈依，我都是用力氣吃奶的。最早就是這樣，然后會(huì)有一些相互影響，看不見摸不著。我不敢說我是詩人。我對(duì)單詞和句子節(jié)奏的理解對(duì)我處理對(duì)話特別有幫助。我小說的敘事風(fēng)格和小說中強(qiáng)調(diào)的一些東西在電影中也會(huì)有陰影，是無意識(shí)的。雖然“逃”字有點(diǎn)貶義，但我也這么說。其實(shí)我心里就有這個(gè)意思，強(qiáng)迫自己趕緊離開，在新的地方找到想表達(dá)的東西?，F(xiàn)在想深入了解已經(jīng)很晚了。小說是詩歌的補(bǔ)充，電影是小說的補(bǔ)充。他們給了我空表達(dá)式。

n:你就沒想過“裂死”？

t:我從來不死。我的很多朋友都會(huì)死，我尊重他們。我覺得這個(gè)時(shí)代，創(chuàng)造最重要的是視覺，而不是技術(shù)。經(jīng)常感覺很多創(chuàng)作者越來越沉迷于自己，因?yàn)樗麄兛床坏胶芏嘤邢嗷ビ绊懞吐?lián)系的東西。寫詩的人只看詩，寫小說的人只看小說，導(dǎo)演只看電影。如果只選擇一條路，人生不會(huì)看到更多的風(fēng)景，挺無聊的。

唐棣攝影作品《臉》

n:除了電影創(chuàng)作，你還擔(dān)任過第一屆電影節(jié)的評(píng)審。能否簡(jiǎn)單談?wù)勀銓?duì)年輕電影創(chuàng)作者的觀察？他們有什么共同點(diǎn)嗎？

t:我現(xiàn)在真的能接觸到年輕的創(chuàng)作者，但是不知道拍電影的目的是什么。不是說每部電影都要文藝。但他們可能不知道自己想要什么，或者走向另一個(gè)極端，也就是自己想要什么，本質(zhì)上是一個(gè)意思。很多人不知道初衷在哪里就很迷茫，所以我覺得說年輕電影創(chuàng)作者的作品一時(shí)半會(huì)兒不清晰太復(fù)雜了。年輕人就是在這樣復(fù)雜的背景下成長(zhǎng)起來的。

n:但是你剛才說拍滿洲里來的人可以開單桌，就是藝術(shù)片也有藝術(shù)片的市場(chǎng)和觀眾?，F(xiàn)在呢？

t:我的電影是2013年拍的，2015年首映來到香港國(guó)際電影節(jié)。后來國(guó)家規(guī)定了。參加電影節(jié)的規(guī)定出來后，大環(huán)境肯定會(huì)改變。因?yàn)楫?dāng)年，還是往前推，還是有針對(duì)原評(píng)價(jià)體系而存在的電影節(jié)評(píng)價(jià)體系，三大電影節(jié)也有藝術(shù)片的流動(dòng)空。但是今年疫情之后，經(jīng)濟(jì)、政策等影響上來了，個(gè)人感覺電影節(jié)制度崩潰只是時(shí)間問題。電影節(jié)制度沒有了之后，就意味著只有單一的影院制度。從制作人的角度來說，投資藝術(shù)電影可能并不容易。

n:在剛剛結(jié)束的平遙電影節(jié)上，有這樣一個(gè)爭(zhēng)議。你是覺得現(xiàn)在的評(píng)論環(huán)境對(duì)藝術(shù)電影來說太嚴(yán)格了，還是年輕導(dǎo)演真的太注重自我表現(xiàn)，甚至對(duì)部分觀眾來說，距離太遠(yuǎn)了？

t:剛拍這部電影的時(shí)候，我都不知道觀眾在哪里。你不能要求第一部故事片的作者知道他的觀眾在哪里，他將面對(duì)誰。除了我自己，我甚至不知道還能給誰看這部電影?，F(xiàn)在的年輕人都知道，送平遙就送FIRST要告別的節(jié)日展覽。我只知道進(jìn)電影院是不可能的。

被批評(píng)很正常，因?yàn)橛行╇娪按_實(shí)有問題。很多年輕導(dǎo)演熱情不高，不會(huì)用視聽語言，都有一個(gè)成長(zhǎng)淘汰的過程。比如長(zhǎng)鏡頭一直被濫用，很多鏡頭只拍很長(zhǎng)時(shí)間，沒有調(diào)度。這不叫長(zhǎng)鏡頭，這叫“不關(guān)機(jī)”。同樣的畫面這么久，沒有信息量，真的讓人崩潰。任何人看這樣的電影都是痛苦的。不罵幾句才怪。

n:能給年輕的電影創(chuàng)作者一些建議嗎？

t:我還在努力拍好照片。我不好意思這么說。聽實(shí)話，你要知道自己想要什么。無論是真的想說什么，還是被“導(dǎo)演”這個(gè)名字誘惑，都是完全不同的。你只需要面對(duì)自己。我無法面對(duì)自己，也玩不起。那些經(jīng)歷太糟糕了。