主題：張芳芳作品《兩宋王朝史》 《宋代皇親與政治》出版座談會。

時間：2021年10月17日9:30-11:30

地點：對面書店牡丹原點

嘉賓：張芳芳四川師范大學(xué)歷史文化旅游學(xué)院教授

吳云國上海師范大學(xué)人文學(xué)院教授。

鄧小平北京大學(xué)中國古代史研究中心教授。

梨花西首都師范大學(xué)歷史學(xué)院教授。

中國人民大學(xué)歷史學(xué)院教授包維民。

曹家琦中山大學(xué)歷史系教授

北京大學(xué)歷史系教授趙東梅

主持人：劉蘇里北京萬圣書院創(chuàng)始人。

宋史研究這么熱

學(xué)者們要多出來喊頌詞

劉蘇里利：今天看了嘉賓名單。40年代、50年代、60年代、70年代的學(xué)者都有。第四代人聚集在這樣的小環(huán)境中，討論了張芳芳老師的兩篇新作。一個是通史性質(zhì)的《兩宋王朝史》，一個是政治史性質(zhì)的《宋代皇親與政治》。

最近兩年我突然對宋史有點興趣。這其中很大的因素是趙冬梅老師的《大宋之變》，后來我又看了她的《法度與人心》，然后就開始讀各位的書。以前李華瑞先生和包偉民先生的書都讀過，但是都忘了，這是很多年前。幾年前讀過虞云國先生的書。這一次比較系統(tǒng)地看了看宋代，讓我想到好多年以前有一句話——有一個類似于問卷調(diào)查：如果你能回到古代，你愿意回到哪個朝代？這應(yīng)該是七八年前甚至10年前的事，很多人說愿意回到宋代。我不理解。我覺得在我的讀書過程當(dāng)中受的是很教條化的灌輸——宋代積貧積弱，好像文攻還行，武衛(wèi)不行。除此之外我們對宋朝的理解極其蒼白和膚淺。

最近兩年我系統(tǒng)讀了一點書以后，發(fā)現(xiàn)確實回到宋代有回到宋代的原因，宋代的君相關(guān)系以及宋代的文官包括幾次著名改革，以及宋代的黨爭等等這些話題，也至少在我這兒開始變得更加立體化、更加鮮明。

今天來，我也想認識一下在這之前我只在書面上認識的研究宋史的專家。坐在我右邊這位是今天的主角張邦煒先生，40后，從這么遠的地方來到北京。我左手邊是鄧小南老師，我最早熟悉她是因三聯(lián)書店出的《祖宗之法》，那個書其實我看了，但沒有什么印象，因為《祖宗之法》是20年前的書。

鄧小南：2006年。

劉蘇里：15年前，是很久很久遠的書，這次我都沒找著。因為那個書買得太早了，在我的書架都已經(jīng)找不到了。在我的左手，我再介紹的是李華瑞先生，應(yīng)該算是中生代的。

李華瑞：1958年的。

劉蘇里：也算中生代，65歲以下是中年人。虞云國先生最近四五年連續(xù)出版了幾本書，而且最新又再版了《宋代的臺諫制度》。包先生是人大的教授，包先生是不是主要參加你們行里的會議？其他的會我很少能見到您。宋史研究這么熱，你們應(yīng)該多出來吆喝宋史，吆喝宋代。我不那么熟悉的就是曹家齊先生，他是60后，嚴格講是中生代的。如果說你是中生代，我就不知道怎么介紹趙冬梅了（現(xiàn)場：青年學(xué)者）。

趙冬梅：前天在微博上我看見有人說趙老師都快退休了，看上去還很年輕。其實我覺得我跟家齊兄應(yīng)該算是一個代際，其他各位應(yīng)該都是我的老師。

曹家齊：如果按六七分，你屬于70后，我是60后，不是一個段。

虞云國：要看大學(xué)畢業(yè)是哪一年，這是我們衡量現(xiàn)在的代際的標(biāo)準(zhǔn)。因為恢復(fù)高考以后，年齡層次有點亂。剛才你說40年代，我也40年代生，但是我和張先生不是一代，他是我的前輩。我和鄧老師、華瑞兄、偉民兄都是77年、78年讀大學(xué)的，我們應(yīng)該算一代。家齊1983年讀大學(xué)，離我們也不遠。

趙冬梅：對，所以我跟家齊兄算一代，我是88級的。

張邦煒：我是1957年進大學(xué)的，1961年畢業(yè)。

鄧小南：輩分就高了。

宋史不是一個弘揚的對象

它應(yīng)該是一個研究的對象

劉蘇里：下面開始今天的發(fā)言，因為大家其樂融融，我也不想周吳鄭王，這個幾分鐘，那個幾分鐘。先請張先生發(fā)言，之后我們就不再論資排輩或者按順序了。張先生今年81歲了，你看他像81歲的人嗎？我一進來嚇我一跳，他說他是張先生。

張邦煒：我要感謝所有的人。我這個書是三十年前寫的。

劉蘇里：這次修改大嗎？

張邦煒：基本上沒改，我從來沒有想到這本書會再出，完全沒有思想準(zhǔn)備，所以說沒有做什么修改，所以里面有不少的問題。我看冬梅教授寫的幾句話我已經(jīng)感覺到了——“《兩宋王朝史》這本書，應(yīng)該把它改成‘兩宋王朝興亡史’，還要加個‘稿’或者‘略’才比較符合這個書的實際，因為它太單薄。再一個它只是寫了‘興亡’，這兩個字應(yīng)當(dāng)加上?！庇菰茋壬f，“‘內(nèi)朝’更確切地說，應(yīng)該改成‘內(nèi)朝政治’；‘內(nèi)亂’更確切地說應(yīng)當(dāng)叫‘內(nèi)廷政亂’。”所以這里邊有很多不確切的東西，里面的問題可能還比較多。我希望大家像剛才劉先生說的討論討論這些問題，能夠給我批評指教，這是最好的，因為我還是不大主張搞那種互相吹捧的。

鄧小南：現(xiàn)在說弘揚優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，其實傳統(tǒng)文化都應(yīng)該是有區(qū)別的。傳統(tǒng)文化有它優(yōu)勢的地方，也有它落后或者牽后腿的地方。包括國學(xué)其實也是這樣。國學(xué)不是一個弘揚的對象，它應(yīng)該是一個研究的對象。

現(xiàn)在宋史也是這樣，過去《三聯(lián)新聞周刊》曾經(jīng)有一次來找我，說要做一期封面“宋史”，講一次宋史的內(nèi)容。他們就跟我說“凡是現(xiàn)在講到宋史的都賣得特別好，能賣到20萬冊以上”，就是他們那個周刊。結(jié)果他們采訪之后，出的那一期叫“我們?yōu)槭裁磹鬯纬?，后來我就問編輯，我說怎么叫“我們?yōu)槭裁磹鬯纬?？我們其實對宋朝有愛的地方也有恨的地方，而且我們對歷史上任何一個朝代可能都是這樣。后來他們又出了一本書叫《我們?yōu)槭裁磹鬯纬罚驗槲铱棺h過，那里面就把“鄧小南說”全都去掉了，都改成“有人說”。

我說“宋代是生于憂患長于憂患”，但從來沒有人接這個話茬。接的話茬可能是，比如說，虞老師說宋代在中國各個古代王朝里還算是相對開明的。這個就被接得比較多。

我覺得某種程度上也是因為現(xiàn)在的讀者群或者是電視劇的觀看群，真的有很多是青年白領(lǐng)，他們跟我們過去觀察宋代的角度不一樣。

我們那個時候的觀察基本上會放在政治、軍事、經(jīng)濟方面，而現(xiàn)在他們可能更重視文化、生活、雅致、精致等方面，這些內(nèi)容容易引起他們內(nèi)心的追求和應(yīng)和。像過去喜歡漢唐是因為能打出去一樣，現(xiàn)在喜歡宋代是覺得它有一定的空間。

文化是有歷史的

史學(xué)是要跟文化分開的

李華瑞：這個話題我再說一點，我們今天其實講的是現(xiàn)在比較受關(guān)注的，比如大學(xué)歷史系的命名。北大就是歷史系，南開大學(xué)是歷史學(xué)院，我們學(xué)校是歷史學(xué)院。好一點的大學(xué)差不多都叫歷史系不叫歷史文化，亂七八糟的學(xué)院，一看學(xué)校名字是歷史文化、旅游加在一塊，就不怎么好。

我們會開玩笑說“我們這個學(xué)院是沒文化的”。反而在命名里加了“文化”的，是我們現(xiàn)在狀態(tài)中比較混亂的部分。因為“文化”是涵蓋歷史的，但做史學(xué)的人是要擯棄它的。比如我?guī)熜钟幸欢螘r間搞開封民俗，要從史學(xué)的角度去矯正。我說你永遠矯正不完，一輩子都翻不了案，是明代的可以追到宋代，是宋代的可以演繹。我有時候參加電視劇的評議，就很認真地跟他們講，如果是歷史正劇，就一定按照歷史史實來要求，但如果是演繹的，我一定不多發(fā)言。現(xiàn)在對“文化”我們就是比較在乎，但為什么一定要把它統(tǒng)一到史學(xué)上來呢？本來這個社會就是多面向的，尤其是中國講文化的歷史很長，不像西方，我們從古到今都是這種狀態(tài)。所以好幾年前就提出“文化是有歷史的，史學(xué)是要跟文化分開的”。這是我自己的觀點，我們就叫我們是無文化的歷史。

虞云國：剛才各位對我們現(xiàn)在傳媒界、讀書界，不符合歷史學(xué)人觀點的現(xiàn)象提出了一些自己的看法。我想我們還回到張邦煒老師的作品上面來，我就在想，作為我們專業(yè)的宋史從業(yè)者來說，我們應(yīng)該怎么樣去更好地向，不光是在我們自己小圈子里，而是向讀書界、向一般的大眾宣傳我們認為正確的宋代歷史，我們的歷史觀。

這方面有兩個路徑可以走：一個是像趙冬梅教授所著的書、做的演講一樣，它們與我們剛才所不太認同的是兩碼事。她向大眾宣傳的東西里面有歷史學(xué)的底蘊，這方面我也做了一點小的努力。宋代長達320年，盡管宋代疆域不能和漢唐比，即便是南宋，畢竟還是一個很大的政權(quán)、一個歷史存在。所以它的復(fù)雜性就面向很多，過程也很復(fù)雜，我們要把它表現(xiàn)出來。

像剛才鄧小南老師所肯定過的，宋代在政治文化上有相對寬松的一面，但是它也有變化的一面。這個變化的一面趙冬梅老師說是“大宋之變”，從王安石變法以后變的路就在不斷地走下去，包括我的《南渡君臣》。另外一個，我們還有一些既能夠適應(yīng)讀書界一般大眾閱讀的、但是在我們專業(yè)圈子里又有影響的學(xué)術(shù)著作?！皾h唐陽光”出這個書，我認為在這方面做了很好的工作。張老師的《兩宋興亡史》，我認為在對于兩宋史的把握上，給了我很大啟發(fā)。

對歷代皇帝個人跟政治的關(guān)系

這方面的討論以前做得不多

虞云國：張老師的書，包括我建議繼續(xù)出的《婚姻與社會·宋代》，是以學(xué)術(shù)論著的面目出現(xiàn)的。張老師對宋史研究，包括皇親與政治、婚姻與社會，對于宋代歷史的宏觀把握是相當(dāng)全面、相當(dāng)準(zhǔn)確的。但張老師說過：“我沒有什么思想理論基礎(chǔ)，我就是崇尚兩點論——宋代歷史有值得肯定的方面，但也有值得我們現(xiàn)在批評的或者批判的方面?！蔽艺J為張老師在所有著作里面，尤其在最近的《恍惚齋兩宋史隨筆》里面，很多都是用兩點論來看的。宋代是不是應(yīng)該全面肯定？這種思想方法貫穿在《兩宋王朝史》和《宋代皇親與政治》里面。

第二個讀后感，我認為張老師在寫作過程中，像平常他談話一樣，有一種四川人的天然幽默感在里面，文字寫得很輕松，讀上去有時候會讓人會心一笑。這就形成了這兩本書的一個特點。他有時候點評點得很到位，講得很讓我們受啟發(fā)。

第三個感覺，我也寫過《細說宋朝》，但我某種程度上是在學(xué)張老師，就是在寫面向一般大眾，但實際上有自己學(xué)術(shù)思考的東西時，要把有些故事、細節(jié)和人物穿插在這么一個320年的歷史過程中間。比如說講“靖康之變”的時候，用大筆勾勒也行，但大筆勾勒有時候很難凸顯有些細節(jié)。他在寫“靖康之變”的過程中把李綱等人的形象寫得比較突出，讓讀者對兩宋之際這么一個重要人物有了感性、立體的認識。這樣一來，一般讀者在讀書的時候，能夠從里面吸收到多方面的史學(xué)界對于宋史的正確看法。

所以我認為這兩本書出得很及時，盡管張老師很謙虛地說這是30年前的舊作，我看30年前的舊作現(xiàn)在還有生命力。

包偉民：我接著虞老師來說張老師的《宋代皇親與政治》。我們都知道自從秦始皇統(tǒng)一六國建立帝制以來，我們的政治體制在官員這個系列，是選拔的、任命的；在國家國君與皇帝這個系列，是血緣傳遞，就是血緣世襲的。以往關(guān)于歷代皇帝世襲制度，各個不同斷代，比如說漢代、明代有很多對于內(nèi)患的研究。當(dāng)然宋代在這方面比較突出，所謂“宋代無內(nèi)患”，這個就是張老師這本書研究的。

所以我第一個感覺是我們在這方面討論得真是不夠。張老師這本書是30多年前出的，我覺得30多年以來我們在這個領(lǐng)域進展不多、不明顯，使得張教授30多年前寫的這本書還有非常大的再版價值。當(dāng)然一方面也證明您當(dāng)時寫的很多結(jié)論是對的，后人就沒有挑戰(zhàn)這些結(jié)論；另一方面當(dāng)然也證明了我們在這方面重視不夠。這其實是我們傳統(tǒng)政治制度很大的兩塊，我們可能對官制研究得多，內(nèi)容很多，但對皇帝家族的制度跟國家政治之間的關(guān)系，關(guān)心不是太多。比如我們對歷代皇帝個人，他們是活生生的人物，但他們跟政治的關(guān)系，這方面的討論我們以前做得不多。

劉蘇里：宋朝的都不多，好像就滿清多一點。

包偉民：我們現(xiàn)在只是把他們作為一個角色來看，但每個人的性格其實完全不一樣。滿清是因為有那么多“大辮子戲”搞得大家感興趣了，沒那么多“大辮子戲”也不會有太多研究。我覺得我們應(yīng)該把他從皇帝的角色拉出來，拉到作為人的角色。

宋史研究最大的進步

是在改革開放開始到新世紀之交

虞云國：最近一兩年有一些研究已經(jīng)關(guān)注到這方面了。張老師在這方面走在前面，開了先河。按照包老師對宋史學(xué)界全面的說法，中間有一大段是空白或者斷裂，直到這一兩年又關(guān)注到了。方誠峰那本書其實也講到這方面，另外就是現(xiàn)在李超的那本書又更深地研究了光宗、寧宗交替時期的皇權(quán)和外朝力量，我認為他有自己的新見在里面。

鄧小南：另外就是政治跟制度結(jié)合有點不容易，比如做宗室，其實從制度方面，至少是有人做了，但像張老師這個，是制度和政治史的結(jié)合，確實講的是在政治大背景下制度是怎么運作的。

虞云國：最近有一位海外學(xué)者蔡涵墨好像也提到，我們有另外一個系統(tǒng)，也講到宦官、內(nèi)朝這些問題。張老師完全是按照我們的路子，從史料角度來說；蔡涵墨到底是洋人還是華人？（現(xiàn)場：紐約州人）。我也批評過他的《歷史的嚴妝》，就是說，還是要由中國人來做。他們做的可能會有一個框架，然后把一些東西填補進這個框架，把這個框架豎起來。但我們對于內(nèi)朝或者皇親的拿捏呢，處在我們這個歷史文化傳統(tǒng)中，我們會有更深刻的體驗。這是海外學(xué)者難以勝過我們的，張老師在這方面先為我們做了一個具體的先例。

包偉民：所以我有一個非常強烈的想法，張老師應(yīng)該把這個東西寫成通俗讀物。你如果覺得自己現(xiàn)在寫不動了，找學(xué)生寫。真的，我是認真建議的。

虞云國：現(xiàn)在像張老師這種寫法，文風(fēng)比較活潑。一般讀書界的要求倒也不一定是不加注釋的東西。有注釋但把文章寫得基本上能夠生動可讀，他們也愿意看。

李華瑞：我自己覺得2000—2006年是宋史的轉(zhuǎn)關(guān)時期，我們現(xiàn)在是發(fā)現(xiàn)問題，有問題意識。

我一直認為宋史研究最大的進步是在改革開放開始到新世紀之交，因為那時候是要把史實搞清楚。宋史在民國時研究比較弱，一直是各個朝代研究里面比較弱的。國外研究很興盛，但是在國內(nèi)，宋史研究一直是比較弱的，所以大家都起來做制度史或者經(jīng)濟史各方面。

這兩本書的好處就在這兒，它們是在那個時代寫的。剛才我們講的“文化”啊亂七八糟的東西，就是因為不能正本清源。這兩本書出的價值就在這兒。2000年以后我們是在進步，是發(fā)現(xiàn)問題的進步，是在某個問題上進步，但是大局上不進步，對宋史研究根本沒有到80年代、90年代那個宏觀的或者搞清史實的層面。我們現(xiàn)在對具體問題很深入，可是對讀者怎么講呢？東一榔頭、西一榔頭，他們的接受是不系統(tǒng)的。

張老師這兩本書，不管是講內(nèi)亂還是講政治文化，都講得比較系統(tǒng)，宮廷政治講得很系統(tǒng)，然后王朝史也是?，F(xiàn)在翻《兩宋王朝史》，一定對普通讀者是非常有好處的。這是第二點。

第三點，現(xiàn)在我們大格局觀念很差。剛才包偉民老師講，大家會去做宦官、做外戚，但把它們拉開來了，為什么？因為時代變了，我們現(xiàn)在就是問題意識、專題研究，某一個問題研究得很深入。把它拉開，從一種宮廷政治或者一個內(nèi)亂的角度一下子梳理清楚，包括方方面面，宗室、外戚、后妃等等角度?，F(xiàn)在博士論文講宗室就是寫宗室，講后妃就是寫后妃，這時候這本書的價值就出來了。

還有一個，張老師做過新聞記者，文筆很好，思維敏捷，會抓住很多宋史中的亮點。我們也看資料，會用很學(xué)術(shù)的話去說，但他做過記者，我覺得新聞記者概括能力強就是職業(yè)優(yōu)勢，一看亂象叢生的問題就能抓住要點，這個也是張邦煒老師書的特點。

整理/雨驛