常先生現(xiàn)任湖南大學(xué)岳麓書院教授、博士生導(dǎo)師、湖南大學(xué)竹絲文學(xué)研究中心主任、原湖南省博物館副館長、岳麓書院副院長。岳麓秦簡是我國高校搶救性回購流入香港的出土簡牘的首例，由陳松教授負(fù)責(zé)整理研究。澎湃新聞采訪了陳教授，請他講一講岳麓秦簡的故事。

常教授

澎湃新聞:能談?wù)勀銖暮喜┺D(zhuǎn)學(xué)到岳麓書院的工作嗎？

陳:我在博物館工作了18年。應(yīng)該說我很熱愛博物館工作。在省博會，做過保管員，辦公室主任，副館長。感覺博物館以展覽為主，不太注重研究。從1995年擔(dān)任主管業(yè)務(wù)的副總監(jiān)開始，我就一直強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)研究。當(dāng)時我也想把湖南省博物館建成一個世界性的馬王堆絲綢研究中心，從材料和研究成果上努力把這樣一個中心建成。

但是2000年以后，館長變了，新館長的定位也不一樣了。他不太注重學(xué)術(shù)研究。我是管業(yè)務(wù)的，整天搞展覽，感覺沒什么學(xué)術(shù)興趣。另外，當(dāng)時岳麓書院的朱院長，包括湖南大學(xué)的，也親自來找我，希望我能加入呼大。當(dāng)時岳麓書院想發(fā)展考古文化專業(yè)，建了中國書院博物館。岳麓書院本身也是重點(diǎn)文物保護(hù)單位，需要熟悉博物館的管理人員協(xié)助工作。在這種情況下，我于2006年正式轉(zhuǎn)到湖南大學(xué)。

論文:岳麓秦簡是怎么來的？

陳:2006年6月，我到湖南大學(xué)岳麓學(xué)院報到。11月，我去香港參加一個會議，就是龔堯90大壽學(xué)術(shù)研討會。學(xué)者們聚在一起，我碰巧遇見了張廣玉教授，聊了幾天。他說有個竹簡收藏，問我要不要看。后來我和先生、先生一起去看了兩批簡牘，一批楚簡，一批漢簡，都只有十多塊。其中楚竹書是一一包裹的。問古玩商簡家有多少，他說不知道；要價多少？他說楚簡的價格高很多，漢簡的價格相對便宜一些，但沒有說具體價格。我覺得，如果要買的話，手續(xù)還是挺復(fù)雜的，就看能不能找到贊助商捐贈了。

回到學(xué)院后，我向院長匯報，院長不太懂怎么操作。所以，我也沒太當(dāng)回事。

2007年3月，我在訪問芝加哥大學(xué)的時候，也和艾倫教授談過這件事?；丶液螅乙坏奖本┚徒拥搅死羁∶鞯碾娫?。他說那些簡到了北京，也想買。但國家文物局明確回復(fù)說不能買。他對我說，我們?nèi)ハ朕k法。其實(shí)我也找過一些朋友，但是需要捐一兩百萬。畢竟不是小數(shù)目。當(dāng)時院長不敢做主。他說你找贊助最好。期間有個深圳的朋友，湖南人，準(zhǔn)備搞個項(xiàng)目，跟岳麓書院有關(guān)，所以也比較積極，口頭承諾給200萬。有了這個承諾，我心安理得，但我知道這不一定靠譜。

2007年11月，我去香港舉辦書畫史研討會。張廣玉教授陪我和劉紹剛又看了一遍這批簡。這次我們看到了兩個大罐子。竹簡上有發(fā)霉的痕跡，情況不好，需要立即處理。如果不處理，它們很快就會崩潰。當(dāng)時沒人要這批簡，老板很著急。

我們學(xué)院有自己的博物館和自己的倉庫，應(yīng)該能妥善存放這些簡書。我對他說:“如果你能信任我們，你可以把這批東西送到我們學(xué)院，但我們現(xiàn)在不會付錢給你。我們必須通過評估。只有評估結(jié)果為真，才會付款。如果鑒定結(jié)果是假的，你拿著也沒用?！?/p>

古董商估計(jì)，為了我們是國家單位，沒有留下任何書面證據(jù)，只做口頭承諾就同意了。

12月，古董商派人來送這些竹簡。我記得晚上到達(dá)。他們把兩盆竹簡分成八捆，用塑料薄膜和濕海綿包好，裝在一個塑料盒里。

剝前竹簡

報紙:你得到簡后做了什么？

陳:接到簡后，我們立即邀請了荊州文化保護(hù)中心的研究員方北松。第一步，讓他用科學(xué)的檢測方法鑒別真假。當(dāng)時我們以為是漢竹簡。于是讓他挑選走馬樓漢簡、謝家橋漢簡、岳麓漢簡、新竹四個樣本進(jìn)行對比測試，結(jié)果不到半個月就出來了。他說，測試顯示沒有問題。我說，你需要派專家來削，清理，畫圖。應(yīng)該說，所有這些任務(wù)都是在沒有簽訂合同，沒有支付任何費(fèi)用的情況下完成的。非常感謝荊州文化保護(hù)中心的支持。

科學(xué)檢測沒問題，接下來需要專家鑒定。那一年恰好遇到2008年湖南冰災(zāi)。鑒定會前一天，冰凍開始造成交通障礙。李學(xué)勤先生到達(dá)首都機(jī)場。結(jié)果飛機(jī)停了，不得不回去；劉紹剛和胡平生先生乘飛機(jī)到達(dá)長沙，但他們不能降落。他們在飛機(jī)上呆了三個多小時。鑒定完再回去就更慘了，往南的火車飛機(jī)都停了。香港的張廣玉教授后來半開玩笑地說:“我去長沙吃魚，回不去了?！焙髞砦也胖辣本╋w香港的飛機(jī)是可以飛的——當(dāng)時還沒有實(shí)行火車票實(shí)名制，劉紹剛先生的票就轉(zhuǎn)給了張教授，讓他先回北京，再從北京飛回香港。

論文摘要:岳麓發(fā)現(xiàn)秦簡已近十年。請簡單介紹一下安排和研究情況。

陳:經(jīng)過專家鑒定，我們開始了岳麓秦簡的整理研究工作，主要是對秦簡本身的保護(hù)和整理，以及對秦簡內(nèi)容的整理研究兩個方面。在保護(hù)和整理方面，我們請荊州文化保護(hù)中心做了規(guī)劃，由中國書院博物館工作人員實(shí)施，秦簡牘的清理、揭蓋、編號、拍照、掃描、脫水、入庫等工作都是先后完成的。在整理研究方面，在研究院的大力支持下，組織相關(guān)人員邊申請項(xiàng)目邊學(xué)習(xí)。

相關(guān)話題的應(yīng)用也經(jīng)歷了波折。08年申請教育部重大項(xiàng)目。當(dāng)時陳偉先生申請了一個秦簡綜合研究課題。我們有資格參加比賽，因?yàn)槲覀冇星睾喌男虏牧?。答辯時有五位法官，都是七十多歲的老人。董事長為北京師范大學(xué)王寧先生，其次為李學(xué)勤先生、邱喜貴先生、林云先生、吳榮增先生，共五人。其中吳先生和邱先生說，整理這些材料本身就是一個大問題。但從綜合研究的角度來看，陳偉和他的團(tuán)隊(duì)做了更好的規(guī)劃，武大團(tuán)隊(duì)的實(shí)力更強(qiáng)。因此，評委建議我們加入他們的團(tuán)隊(duì)。然而，這個提議實(shí)際上是不可能的。

2009年國家社科沒有文史類的大課題，所以宣布一個重點(diǎn)。項(xiàng)目參加了，但聽說有法官說這些簡是買的，不要重點(diǎn)。總之，這個項(xiàng)目已經(jīng)從重點(diǎn)拉到了一般。

2008年以后，清華簡牘和北大簡牘的申請課題都意義重大。我在清華簡牘和北大做教育部重大課題簡報的時候是評委。但是名校不一樣，申報其實(shí)是指定的。我們只是在評論它的論點(diǎn)。

2011年，繼清代簡牘和北大簡牘之后，我們報考了教育部的大課題。當(dāng)時該專業(yè)學(xué)科的申請得到了吉林大學(xué)吳振武教授的大力支持，他曾代表中國古代文獻(xiàn)學(xué)協(xié)會給予全力支持。

事實(shí)上，在拿到教育部重大項(xiàng)目之前，我們的校勘團(tuán)隊(duì)就已經(jīng)進(jìn)行了扎實(shí)的?？惫ぷ?。我們于2010年在上海辭書出版社出版了《岳麓書院藏秦簡》，現(xiàn)在已經(jīng)分別出版了《岳麓書院藏秦簡》2010、11、13、15卷。應(yīng)該說，學(xué)界基本認(rèn)可了岳麓竹簡的?？彼?。

工作人員正在整理秦的竹簡。

論文摘要:岳麓秦簡與其他秦簡相比有什么特點(diǎn)？

陳:一般來說，秦簡的材料比較缺乏。2002年在湖南黎野發(fā)現(xiàn)的秦簡，主要是政府文件和行政文書，屬于相對檔案材料。

睡虎地秦簡是最接近岳麓秦簡的。有法律文書，《為官之道》等。

方馬潭秦簡以《日本書》為主，岳麓簡牘則不然。

岳麓秦簡有幾個重要部分。第一個方面是《夢之書》。關(guān)于夢的職業(yè)有很多描述，比如《左傳》中有關(guān)于夢的記載，甲骨文中也有關(guān)于夢的記載。但是關(guān)于夢的文獻(xiàn)是第一次出現(xiàn)，所以價值很大。

然后是數(shù)字。在中國數(shù)學(xué)史上具有不可替代的價值。已在北大簡牘中發(fā)現(xiàn)，尚未正式發(fā)表。時代比我們早還是晚，很難說。

第三個方面是判例，即第三卷的《奏書》，可以與張家山漢簡的《奏書》相比較。我們比他們先被復(fù)制。這在法制史的研究中，特別是在秦朝司法程序的研究中是很有價值的。

更重要的是法律文本。就我們現(xiàn)在所知，一個是睡虎地秦簡，岳麓秦簡比睡虎地秦簡稍晚，可以形成補(bǔ)充。我們這里有很多信息，而那里沒有。這是法制史研究中非常重要的材料。另一方面，除了法律，最重要的是我們有大量的秦令。睡虎地秦簡無序。以前有學(xué)者認(rèn)為秦朝沒有秩序。然而，岳麓秦簡的發(fā)現(xiàn)顛覆了傳統(tǒng)觀點(diǎn)。

其他如“質(zhì)日”、“為吏貴州頭”等也可以補(bǔ)充睡虎地秦簡。岳麓秦簡和李冶秦簡是兩種不同的秦代文獻(xiàn)，它們都具有非常重要的價值。不能說哪個更好，可以補(bǔ)充研究的重要數(shù)據(jù)。

論文摘要:你有什么整理岳麓秦簡的經(jīng)驗(yàn)？

陳:其實(shí)現(xiàn)在出土簡牘的整理應(yīng)該比較成熟了?；仡^看，在做一些嘗試的過程中逐漸成熟。我們在岳麓開始整理秦簡的時候，并沒有太注意它們背后的信息。所以拍照的時候，我們是完全傳統(tǒng)的，只拍正面，不拍簡的背面。

當(dāng)時紅外攝影剛剛出現(xiàn)。夏漢義教授給了武漢大學(xué)的陳偉一臺紅外相機(jī)。相機(jī)至少要拍出一個簡的四五段，然后拿到電腦上拼接還原。這個工作量很大。2009年，日本東京大學(xué)的景島樂教授聽說了岳麓竹簡，問我們是否需要紅外掃描儀。我說我需要。當(dāng)時掃描儀花了幾百萬日元，他免費(fèi)捐給了我們。在收到他的慷慨捐贈后，我們立即掃描了所有的簡，包括正面和背面。結(jié)果掃描后背面有大量信息。比如“死亡法”的標(biāo)題，就是通過掃描背面發(fā)現(xiàn)的。

經(jīng)過這些嘗試，整理簡單樸素面料的基本程序應(yīng)該說是越來越成熟了?，F(xiàn)在包括清華簡牘和北大簡牘，都是沿著這條路線整理的。一方面是對形狀本身的研究，包括大小、長度、切口、麻線、劃痕、污跡、序號等。簡，還有各種各樣的反向印刷。和七八年前相比，可以說進(jìn)步很大。

簡牘的背面標(biāo)記

從整理的角度來說，首先是做形式的整理研究，然后進(jìn)一步是文本的整理研究。整理和學(xué)習(xí)課文有不同的方法。以前一般都是我一個人打。比如我整理馬王堆帛書的時候，湖南省基本沒有交流討論。大學(xué)以后，有組織團(tuán)體的條件。這為集體學(xué)習(xí)提供了很多便利。因?yàn)橐粋€人的知識和認(rèn)知是有限的，再大的學(xué)者，也必然有“盲點(diǎn)”。不同的人有不同的視角和思維方式。在整理第一冊的時候，成立了一個整理小組，讓醫(yī)院的幾個老師分享自己的部分，分成三組，然后重點(diǎn)學(xué)習(xí)。在研究結(jié)果公布之前，我們邀請了一些專家一起討論。我覺得這個模式很有效。我一直覺得學(xué)術(shù)是開放的，不需要個人封閉的去做研究。所以第一卷是三個人分的。第二卷本來是兩個人編的，后來選了比較好的出版。第三卷主要由陶安先生在日本組織。他對張家山漢簡《奏書》的研究做得很好。另外，他的時間比較集中，不用我們投資也可以申請資金。我們會請他整理一下，然后分組討論。當(dāng)討論類似時，我們會舉辦學(xué)術(shù)研討會，并提交發(fā)表。

這樣寫完三卷，應(yīng)該說有很多問題，也有收獲。有些問題不太好擺到桌面上，所以我在完成第四卷的時候改變了工作方式。也就是說，我會帶我的博士生和碩士生一起去做，因?yàn)槲視芯﹂喿x和討論，然后分頭學(xué)習(xí)，再總結(jié)。相對來說，很多問題都可以在研討會上解決。當(dāng)然每次討論還是有很多遺憾。雖然所有人的智慧都是集中的，但是我們所有的參與者都受過那么多的教育，所以不能說自己做的事情就一定正確。你看《馬王堆長沙竹絲合一》，邱錫貴先生主持。一發(fā)表，就有學(xué)者發(fā)表文章討論。一些學(xué)者對這些已發(fā)表的板塊和文章進(jìn)行了調(diào)整和修訂。這些都很正常。你不能說我一個字都改不了。個人視野和智力有限，沒有人能保證自己的研究成果萬無一失。不過我覺得集體討論整理竹簡還是有效的。

論文:你能詳細(xì)描述一下在?？焙啝┑倪^程中會遇到哪些具體問題嗎？

陳:可以說每卷的編排都會有一些問題。

前期工作是整理竹簡的基礎(chǔ)，最難，最枯燥，最容易出事故——竹簡泡了一兩千年，爛了，沒有專業(yè)人員操作，太容易損壞。我們在岳麓拍了一套完整的秦簡彩色照片，但后來的掃描與彩色照片不符。負(fù)責(zé)掃描的人不是博物館專業(yè)人員，只是想找一些研究生配合工作。雖然反復(fù)強(qiáng)調(diào)過，但在實(shí)際操作過程中，總會出現(xiàn)一些操作不當(dāng)、失誤的情況，有的只是簡單的斷了、漏了、放下了、裂開了，彩色照片看起來很完整，但紅外掃描后就不匹配了。這種情況就是一個教訓(xùn)。

然后，就是技術(shù)問題?，F(xiàn)在已經(jīng)很先進(jìn)了，但是2008年，我們要求香港文物博物館用最先進(jìn)的數(shù)碼相機(jī)拍攝。當(dāng)時最先進(jìn)的相機(jī)只有1000多萬像素，彩色照片放大兩倍，馬賽克就出來了。今天我們用8000萬像素的攝像頭拍攝，放大很多倍都沒問題。隨著技術(shù)的進(jìn)步，收尾工作中的一些問題已經(jīng)很容易解決了。紅外掃描也很不一樣。紅外線掃描立刻取代了紅外線攝影，所以現(xiàn)在所有有簡單字母的單位都購買了紅外線掃描儀。

至于專業(yè)安排的問題，俗話說，行業(yè)有專業(yè)，無論哪方面都要請專家老老實(shí)實(shí)做。所以岳麓秦簡中“數(shù)”的部分我不碰。做研究不是不可以，但是要花很多時間精力，效率不高。

我的基本方式是做文學(xué)?，F(xiàn)在好幾個博士博士后各有所長，一起都能有所收獲。當(dāng)然有遺憾，我也無所謂。比如岳麓書院秦簡剛出的時候，網(wǎng)上修改了很多文章。我說，這很正常，沒有錯誤就不正常。

岳麓書院藏秦簡整理研究的書影

論文:與簡牘的校勘相比，帛書的?？庇惺裁刺貏e之處嗎？

陳:就我個人而言，我可以單獨(dú)整理帛書。當(dāng)時在文物單位，看原件很方便，但是一個人整理絲綢書，絲綢書的內(nèi)容太廣，總有一種學(xué)而無友的感覺。在博物館的時候，不能全心全意的整理絲書，還有一些業(yè)務(wù)工作要做，所以進(jìn)度比較慢。

當(dāng)時絲書整理的條件比現(xiàn)在差很多。當(dāng)時只有黑白照片，1996年后，文物出版社又拍了一套新的，放到原來的那套里整理。這比整理秦簡牘的條件差多了。重點(diǎn)是當(dāng)時沒有團(tuán)隊(duì)。剛來湖南大學(xué)的時候想做別的研究，但是有了岳麓秦簡，還是把精力放在資料整理上。帛書和秦簡的整理方法沒有太大區(qū)別。

論文:但是，帛書和竹簡在內(nèi)容和性質(zhì)上有很大的不同，對嗎？

陳:其實(shí)帛書的整理還是有很多突破的，很多反印的研究從來沒有認(rèn)真做過。當(dāng)時沒有條件，沒有進(jìn)行紅外掃描，看照片什么也看不見。

簡一個個都是。與帛書相比，簡書的編纂和匯編更為困難。但是碎帛書很多，拼起來很難。喜歡現(xiàn)在馬王堆醫(yī)書的組合，很欣賞——真的很細(xì)致。本來我們把馬王堆五十二個藥方的醫(yī)書看成是二十四厘米寬，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)是四十八厘米寬，一個長卷。在我看來，這是一個偉大的發(fā)現(xiàn)。大約在這之前，還有一個《陰陽五行篇》的組合，我也覺得做的很好。帛書的馬賽克和竹簡的馬賽克本質(zhì)上是一樣的，只是內(nèi)容上有區(qū)別。

我們現(xiàn)在看到的馬王堆帛書是經(jīng)典文獻(xiàn)，而秦簡大部分是文獻(xiàn)。文學(xué)和文獻(xiàn)是有區(qū)別的。在整理經(jīng)典文獻(xiàn)時，參考文獻(xiàn)很多，可以用于版本研究、比較研究，進(jìn)而從文獻(xiàn)中尋找依據(jù)。整理文件的時候很難找到對應(yīng)的東西。這是兩者最大的區(qū)別。

當(dāng)然，我們大多數(shù)研究竹帛的人都熱衷于研究古籍，認(rèn)為那是主流。但是，這種觀點(diǎn)似乎并不一定正確，因?yàn)閷Ω鞣N儀器的研究，對于了解歷史演變和社會狀況，其實(shí)更為重要。所以我說帛書排列、秦簡排列、漢簡排列應(yīng)該沒有本質(zhì)區(qū)別。