申請(qǐng)書《柄谷行人淺田彰全對(duì)話》

翻譯：維納，來(lái)劈柴的人。

校對(duì)：人二郎

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東方主義與亞洲

德曼和賽義德

淺田：

方向盤谷老師過(guò)去和保羅德曼在耶魯大學(xué)見(jiàn)面，最近在哥倫比亞大學(xué)見(jiàn)到了愛(ài)德華賽義德。當(dāng)然，賽義德不是可以和德曼相比的人物，手柄谷老師也沒(méi)有和德曼建立起同樣深厚的友誼。但是，如果考慮到手柄谷老師自己立場(chǎng)的變化，我仍然認(rèn)為這是兩個(gè)象征性的會(huì)面。

手柄谷：

我可能是80年去美國(guó)的時(shí)候第一次讀賽義德的作品。很有趣。向德曼提出一口后，他這樣對(duì)我描述。"他寫得比想象的要多。"(笑聲)

淺田：

側(cè)面作品確實(shí)很長(zhǎng)。

手柄谷：

畢竟，Deman恰恰相反，屬于寫作的極少數(shù)人。但是他嘴上不原諒人，但對(duì)Sayid相當(dāng)有好感。德曼說(shuō)自己原來(lái)是記者，他認(rèn)為批評(píng)應(yīng)該以這種形式進(jìn)行。

但是在當(dāng)時(shí)的大學(xué)內(nèi)部，解體完全制度化了。也就是說(shuō)，即使寫了很多論文，也沒(méi)有什么可以解釋為批評(píng)。在這方面，賽義德與新聞?dòng)浾哂邢嗤囊幻妗?

淺田：

確實(shí)是。不管好壞，都努力用報(bào)紙式的方法吸引很多觀眾。畢竟他是以喬納森斯威夫特為模特的人。

手柄谷：

所以最近和賽義德聊天的時(shí)候，我問(wèn)了他對(duì)解體的看法。當(dāng)他聽(tīng)到“雖然是政論，但很無(wú)聊”的時(shí)候，我聽(tīng)到了“我也有同感”的話。戴勒茲說(shuō)：“不管怎樣，戴勒達(dá)不好?！?威廉莎士比亞、德里達(dá)、安、安、安、安、安、安、安)

淺田：

還有，如果你想談?wù)劮椒?，米歇爾普科多?

手柄谷：

是的，?？?。

淺田：

無(wú)論如何，與其探討文本游戲等問(wèn)題，不如從尼采的角度在權(quán)力關(guān)系的網(wǎng)格中把握它。

手柄谷：

是的，從這個(gè)意義上說(shuō)，解體是政治性的。

但是賽義德認(rèn)為，耶魯學(xué)派的解體帶來(lái)了，干凈地消除了法國(guó)背景下存在的過(guò)剩、政治部分，使之成為誰(shuí)都可以放心使用的方法。(大衛(wèi)亞設(shè)，Northern Exposure)而且，表面上看起來(lái)很危險(xiǎn)。

淺田：

因?yàn)楸憩F(xiàn)出破壞性的姿態(tài)，將有意義的系統(tǒng)推向了自我參照的悖論。

手柄谷：

正因?yàn)槿绱?，它也給了我們某種良心上的滿足感，Sayid說(shuō)它雙重有害。嗯.我從第一次流行的時(shí)候就這么想，但是。

淺田：

解體為什么在美國(guó)如此流行。

德里達(dá)的主要成就都是在60年代取得的，但在70年代開(kāi)始流行起來(lái)。我認(rèn)為原因是20世紀(jì)70年代美國(guó)的后激進(jìn)主義氛圍這一社會(huì)背景的存在。關(guān)于在純粹的外部不斷傳播的進(jìn)步的故事，由于外部的喪失而破產(chǎn)后占據(jù)統(tǒng)治地位，可以說(shuō)是一種譏諷的感情，也可以說(shuō)是對(duì)自己的譏諷的犬儒主義的感情。

解體就是這種——的意義上說(shuō)，它與美國(guó)的開(kāi)拓者精神(frontier spirit)所在的國(guó)家不相容。(阿爾伯特愛(ài)因斯坦，美國(guó)作家)。

手柄谷：

但是主要在大學(xué)制度內(nèi)部不斷再生產(chǎn)，這可以說(shuō)是美國(guó)式現(xiàn)象。德里達(dá)在某種程度上和以前的新批評(píng)一樣，成為規(guī)范的方法后傳遍了美國(guó)。

另一方面，要說(shuō)過(guò)去的激進(jìn)派現(xiàn)在怎么樣了，日本的傳頭們就像無(wú)痛培訓(xùn)班一樣存在，美國(guó)的激進(jìn)派在幼兒園教書。小孩子似乎在幼兒園里灌輸了非常激進(jìn)的觀念。(笑聲)但是，我認(rèn)為這樣的人反而保持外在。大學(xué)里正在解散的那群人幾乎沒(méi)有外部觀眾。

淺田：

去年(1984年)11月，在Jones Hopkins大學(xué)的法美座談會(huì)上，Sayid談到了“高級(jí)文藝批評(píng)與外部世界”這一主題。法律譯本刊登在《批評(píng)》雜志上。

在那個(gè)公告中，他談到了去現(xiàn)代語(yǔ)言協(xié)會(huì)的大會(huì)，看到了經(jīng)常出版高級(jí)文藝批評(píng)的大學(xué)出版社的柜臺(tái)，問(wèn)他誰(shuí)會(huì)讀這種書。柜臺(tái)上的人回答說(shuō)，這個(gè)領(lǐng)域的人故意互相閱讀，可以確保3000本左右的銷售量。

手柄谷：

嗯，就是這么回事。我只是把外部觀眾放在心上，認(rèn)為認(rèn)知會(huì)有所不同。我認(rèn)為一開(kāi)始提到的達(dá)蒙說(shuō)的是基于他對(duì)自己沒(méi)有這種條件的自我認(rèn)識(shí)。(威廉莎士比亞，《泰姆派斯特》，《威廉莎士比亞》)但是后來(lái)人們連這種自我認(rèn)識(shí)都沒(méi)有了。

淺田：

然后將在封閉的學(xué)術(shù)界安于現(xiàn)實(shí)。

手柄谷：

相比之下，出現(xiàn)了幾個(gè)相當(dāng)野蠻的人。那是詹姆森(也翻譯成詹明信)和賽義德(Sayde)。解體可以說(shuō)是哥德?tīng)柺降臇|西。

淺田：

只有在內(nèi)部本身不斷折疊的這種循環(huán)的限制下，才能窺見(jiàn)外部。

手柄谷：

沒(méi)錯(cuò)。相反，這兩個(gè)人公然對(duì)外

帶入了進(jìn)來(lái)。這樣野蠻的行為很有趣不是嗎。

當(dāng)然，如果嚴(yán)謹(jǐn)考慮的話問(wèn)題也有很多，但是在美國(guó)的語(yǔ)境下，對(duì)于解構(gòu)這種細(xì)致又洗練的東西，我覺(jué)得必須得強(qiáng)行說(shuō)些什么。

淺田：

這兩個(gè)人之中，我尋思詹姆遜實(shí)在是過(guò)于野蠻了。

先不論說(shuō)要走出象征性的‘語(yǔ)言的牢籠’，他以那為出發(fā)點(diǎn)設(shè)想了一個(gè)存在于更深層的真實(shí)的所謂大寫‘歷史’，并且說(shuō)要從中間的想象\幻想層里民眾們產(chǎn)生的想象力中、找出中介[媒介]這兩者的辯證法之支點(diǎn)。正如薩義德引用的伊格爾頓的評(píng)論所說(shuō)，這只不過(guò)是一種‘懷舊的黑格爾主義’。

在這方面，薩義德思考的政治比起詹姆遜的要更加現(xiàn)實(shí)，因?yàn)樗婕暗搅烁臃稚⒌臋?quán)力關(guān)系的網(wǎng)絡(luò)。

柄谷：

而且，詹姆遜是類似于美國(guó)左翼精英的良心一般的存在，而薩義德可以說(shuō)是個(gè)‘壞蛋’。他參與的巴勒斯坦解放組織在美國(guó)只可能是一種小眾的存在…

淺田：

所以說(shuō)他應(yīng)該也是跨越了重重困難的吧。

柄谷：

據(jù)說(shuō)因?yàn)榻o阿拉法特的聯(lián)合國(guó)演講撰寫了草稿，他被記到了猶太系組織和反阿拉法特派的暗殺熱門名單上，所以曾經(jīng)坐過(guò)防彈轎車。也就是說(shuō)比起詹姆遜他身處更為具體的狀況之中。而且，雖然在實(shí)際見(jiàn)到他之前我還曾抱有一種錯(cuò)覺(jué)，但薩義德不僅不是巴勒斯坦難民，甚至是在東部權(quán)威階級(jí)的精英教育環(huán)境中長(zhǎng)大的，怎么說(shuō)呢，他也不是一個(gè)自命不凡的人……。

淺田：

嗯，畢竟他還寫過(guò)格倫·古德?tīng)栒撝惖摹?/p>

柄谷：

對(duì)，他就是寫這種東西也不會(huì)顯得不自然的人。他的巴勒斯坦論就那樣突然蹦了出來(lái)……（笑）。

淺田：

那么，他參與進(jìn)去也許就是一種實(shí)存的決斷了……。

反神秘主義與東方主義批判

柄谷：

確實(shí)如此。

雖然跟解構(gòu)沒(méi)什么關(guān)聯(lián)，但因?yàn)樵诟嘤龅臅r(shí)候我一直在考慮哥德?tīng)枂?wèn)題之類的東西，所以整個(gè)人大概都處于一種莫名其妙的狀態(tài)（笑）。無(wú)論是文本\作品也好，進(jìn)行自我差異化的差異體系也罷，在那里進(jìn)行思考的話，總是會(huì)有神秘的東西蹦入我的腦海里。

淺田：

體系將本是因?yàn)槭艿搅送獠康臎_擊而發(fā)生的東西、歸因于內(nèi)部進(jìn)行的自我差異化之類的...

柄谷：

那樣就會(huì)陷入神秘主義之中了。后來(lái)，我問(wèn)了一下薩義德對(duì)于精神啊心靈啊之類的東西有什么看法。他的回答給了我一種醍醐灌頂?shù)母杏X(jué)。他說(shuō)：“我對(duì)那種東西毫不關(guān)心。既然我都被記在暗殺熱門名單上了，那么死亡也不過(guò)是跟那有關(guān)的問(wèn)題而已。我只會(huì)去考慮家人的事情?！?/p>

回想起來(lái)，這種發(fā)言在二十多年前大概是再平常不過(guò)的事，卻讓我意識(shí)到了自己迄今為止的生活方式是有多么的散漫。

淺田：

換言之，只有那些活在溫室里的閑人才會(huì)為死后的世界煩惱...

柄谷：

正是如此。滿世界都在打仗的時(shí)候，哪還有閑情逸致去想死后的世界之類的事（笑）。

淺田：

總而言之，我想薩義德在反神秘主義這點(diǎn)上是貫徹始終的。在八三年出版的《世界·文本·批評(píng)家》的后記里就很清楚地體現(xiàn)出了這一點(diǎn)。薩義德排斥了一切“宗教批評(píng)”，而轉(zhuǎn)向了“世俗批評(píng)”。

所謂“宗教批評(píng)”，大致可以分為兩類。

一種是將在各處發(fā)生的各種各樣的事件作為外部總括為“他者”并封鎖起來(lái)，例如基于典型的“東方”而產(chǎn)生的東方主義。

將薩義德的說(shuō)法大幅簡(jiǎn)化的話，另一種則是把那樣五花八門的外部力量直接封閉到諸如文本的自我差異化能力，不可決定性或是悖論之類的東西里、使其神秘化。比如基于所謂大寫的“文本”而產(chǎn)生的解構(gòu)。

將這兩種“宗教批評(píng)”直接一刀切的做法的確非常野蠻，但確實(shí)干脆利落。

柄谷：

說(shuō)難聽(tīng)點(diǎn)他就是在煽風(fēng)點(diǎn)火?！稏|方主義》這本書也是的，從頭到尾都在談千篇一律的觀點(diǎn)（笑）。

不過(guò)，即便如此他也不會(huì)采取直接將東方作為外部來(lái)展示這種方式吧。

淺田：

不如說(shuō)，那種方式就是東方主義。

柄谷：

沒(méi)錯(cuò)。所以我在讀這本書時(shí)一直期待著它會(huì)告訴我實(shí)際的東方是什么樣子的，卻直到最后都沒(méi)有發(fā)現(xiàn)這樣的內(nèi)容（笑）。所謂“真正的阿拉伯世界”，正是東方主義的體現(xiàn)。

淺田：

所以，西方與東方的關(guān)系，就是作為一種模棱兩可的二元對(duì)立的結(jié)構(gòu)而被編入言論空間之中，并持續(xù)不斷地被?？率降胤治鱿氯?。到頭來(lái)，那還是在談?wù)撐鞣绞侨绾螌⑺耐獠空铣闪怂^的東方，并將其描繪成一個(gè)矛盾的對(duì)象的。

柄谷：

薩義德只探討了中東的問(wèn)題，他說(shuō)印度和中國(guó)之類的國(guó)家雖然重要，卻并不打算進(jìn)行說(shuō)明。

后來(lái)我反而想到了日本與朝鮮和中國(guó)的關(guān)系。正因?yàn)槭敲芮邢噙B的關(guān)系，所以才會(huì)發(fā)生多次的反轉(zhuǎn)。比如，直到日清戰(zhàn)爭(zhēng)之前，日本人還在說(shuō)圣人只會(huì)在中國(guó)出現(xiàn)，那之后卻開(kāi)始稱中國(guó)人為“中國(guó)佬”了。跟朝鮮就更加極端了，江戶時(shí)代的時(shí)候還一直邀請(qǐng)朝鮮的文化使節(jié)。

日本的亞洲史觀——即是說(shuō)日本的東方主義——正是從想要隱瞞這樣的過(guò)去、并將優(yōu)劣關(guān)系逆轉(zhuǎn)這樣的想法之中產(chǎn)生的。

歐美國(guó)家與亞洲國(guó)家之間并沒(méi)有這種矛盾的關(guān)系，就算有也只存在于與阿拉伯國(guó)家之間。從世界歷史上來(lái)看，阿拉伯過(guò)去的統(tǒng)治地位是顯而易見(jiàn)的。畢竟西方近代的起源就孕育于此。

淺田：

正是如此。因?yàn)橄腚[瞞這個(gè)事實(shí)，就捏造了伊斯蘭世界保管了古希臘和羅馬的遺產(chǎn)并在文藝復(fù)興時(shí)期傳到了歐洲這樣的情節(jié)，但這是極其偏頗的。首先，希臘和羅馬是地中海世界而非歐洲的區(qū)域……。

柄谷：

東方主義就是從對(duì)阿拉伯世界的負(fù)罪感中產(chǎn)生的。我認(rèn)為跟普通亞洲國(guó)家之間的關(guān)系是另一碼事。

淺田：

換言之，這樣的關(guān)系就使得阿拉伯之于歐美，中國(guó)和朝鮮之于日本成為了內(nèi)部的他者。

柄谷：

是的。那種心理創(chuàng)傷一般的體驗(yàn)才是核心——雖然這么說(shuō)搞得好像在做精神分析一樣。

日本的東方主義與天皇制

淺田：

正如剛才提到的，在這種意義上來(lái)說(shuō)我們也是有東方主義的。這是個(gè)重要的事實(shí)。尤其是跟朝鮮的關(guān)系。

柄谷：

沒(méi)錯(cuò)。如果只是對(duì)中國(guó)有這種關(guān)系倒還合乎情理。

淺田：

說(shuō)到朝鮮，日本古代史與其說(shuō)是被影響，不如說(shuō)只不過(guò)是包含在朝鮮古代史之內(nèi)的貧乏的一章而已。

柄谷：

大概是在《古事記》和《日本書紀(jì)》的時(shí)候就總想著要隱瞞這個(gè)事實(shí)……。

淺田：

從天武天皇時(shí)期開(kāi)始就一直是謊話連篇。

柄谷：

某種意義上來(lái)說(shuō)天皇制本身就含有東方主義的色彩。

淺田：

關(guān)于天皇，有種引用了替罪羊理論之類的觀點(diǎn)認(rèn)為天皇也是被共同體排斥而出的外部，而他作為上層的外部與下層的外部被歧視民有著相通之處之類的。然而事實(shí)上，天皇在以前明顯（被認(rèn)為）是天外之人[外から來(lái)た]吧。

在此處作用著的，或許就是將單純的外物進(jìn)行極端的內(nèi)部化之后變?yōu)閮?nèi)部的外部這一機(jī)制。雖說(shuō)歸根結(jié)底這是由于“交通”的隔絕造成。

柄谷：

是的。而且天皇制總是在日本與亞洲為敵時(shí)發(fā)揮作用，因?yàn)槲覀兿氚言趦?nèi)部超越化了的天皇帶入整個(gè)亞洲。所謂大東亞共榮圈之類的，就是有著這樣的意思在里面吧。

總之，雖然批判歐美的東方主義沒(méi)什么問(wèn)題，但若是稍有差錯(cuò)，可是會(huì)陷入到日本的這種東方主義之中的。

淺田：

這才是最危險(xiǎn)的情況呢。

柄谷：

毫無(wú)疑問(wèn)，因?yàn)樗_義德的關(guān)系，批判東方主義變得相當(dāng)普及了，比如在美國(guó)的日本學(xué)研究者們（Japanologist）之中。但是，必須接受薩義德的《東方主義》仿佛成為了一種共識(shí)。

他們最先讀到的是中村光夫流的文學(xué)史。那雖然是日本人在寫關(guān)于日本的東西，內(nèi)容卻是典型的歐美型東方主義，而用英文寫的文學(xué)史基本也都處于這樣一條路線上。這樣一來(lái)，就形成了歐美人不斷進(jìn)行自我確認(rèn)的循環(huán)。因?yàn)橐庾R(shí)到了必須打破這樣的循環(huán)，所以通過(guò)薩義德的書，他們就發(fā)現(xiàn)了諸如我的《日本近代文學(xué)的起源》之類的。

這雖然是件好事，但是這些脫離了歐美型東方主義的優(yōu)秀學(xué)者們卻又會(huì)一頭扎進(jìn)日本型的東方主義里。

淺田：

那可就傷腦筋了。而且，有的日本人還覺(jué)得變成這樣也沒(méi)問(wèn)題，簡(jiǎn)直是雪上加霜了。

柄谷：

所以，我不愿意看到日本用歐美的自我批判去批判東方主義。這種行為才是東方主義不是嗎。

日本人是不能簡(jiǎn)單地抱有自己是東方主義的受害者這種觀點(diǎn)的。這樣高談闊論沒(méi)有任何的意義。必須認(rèn)識(shí)到正是日本在對(duì)東方主義進(jìn)行著再生產(chǎn)。

淺田：

恐怕不論是亞洲還是其它地方，仔細(xì)觀察就會(huì)發(fā)現(xiàn)對(duì)東方主義式的東西的再生產(chǎn)是無(wú)處不在的。即使把視線的中心從歐洲移開(kāi)，只是固執(zhí)于另外一種觀點(diǎn)的話也不過(guò)是在重蹈覆轍。

柄谷：

到頭來(lái)，只盯著一個(gè)國(guó)家是不行的。這么說(shuō)來(lái)，在美國(guó)研究中國(guó)的人基本上都必須學(xué)會(huì)日語(yǔ)，研究日本的人卻只要會(huì)日語(yǔ)就行了。

如此一來(lái)，研究中國(guó)的人大多都能避免剛才所說(shuō)的日本型東方主義的。不過(guò)取而代之的是，他們會(huì)抱有日本從歷史上來(lái)說(shuō)只不過(guò)是中國(guó)文化圈的一部分這種相當(dāng)正統(tǒng)派的偏見(jiàn)。

淺田：

然而實(shí)際上，日本就算不能說(shuō)是中國(guó)的一部分，也不過(guò)就是個(gè)跟屁蟲[シッポ]而已。

柄谷：

是啊。至少，他們（研究中國(guó)的學(xué)者）的做法里存在著能糾正我們偏見(jiàn)的東西。

關(guān)于中國(guó)

淺田彰：而且不論如何，中國(guó)是徹底地復(fù)數(shù)式的，所以要像將日本同一化那樣將中國(guó)同一化，這并非簡(jiǎn)單之事。

柄谷：嗯，歷史上也是非連續(xù)的。

淺田彰：在茫茫的廣袤地理之中，總是有著復(fù)多的中心，它們一邊偏離一邊移動(dòng)著。權(quán)力也只是在其間非連續(xù)地移行而已。所以，無(wú)論是擁有一個(gè)牢固中心的等級(jí)制，還是天皇制那樣看似非中心式的同質(zhì)空間，（對(duì)于中國(guó)）都把捉不到。

然而，若從這個(gè)角度重新審視的話，這（中國(guó)）才正是歷史一般的現(xiàn)實(shí)，而[日本天皇制那樣]一元地把捉到的構(gòu)造及其單線式的發(fā)展不過(guò)是虛構(gòu)而已——就會(huì)領(lǐng)悟到這樣的事實(shí)。

柄谷：在此，我也曾痛苦地牽引出馬克思的“交通”這一概念。所謂“交通”，就是不讓（事物）中心化的原理啊。

淺田：雖說(shuō)如此，但也不是非中心式的和聲（ハーモニー,harmony）。

柄谷：嗯，總還是有中心的，只是多數(shù)的罷了。

淺田：中心的多數(shù)性，其間的偏離與移動(dòng)，這就是“交通”吧？

柄谷：不是黑格爾而是馬克思的場(chǎng)合下，我認(rèn)為這是最重要的問(wèn)題。

淺田：這一點(diǎn)，在中國(guó)可以非常顯露地察見(jiàn)呢。

因此我想到的是Le Mao的《矛盾論》。雖然有家伙說(shuō)（《矛盾論》里的）矛盾只是被并列著、沒(méi)有立體的展開(kāi)，實(shí)際上Le Mao所說(shuō)的“矛盾”幾乎是講成差異也無(wú)妨的東西，有著它會(huì)向著另一側(cè)（橫へ橫へ）偏離過(guò)去的感覺(jué)?；蛘哒f(shuō)，通過(guò)偏離錯(cuò)開(kāi)來(lái)“揚(yáng)棄”矛盾。

即使是戰(zhàn)爭(zhēng)論，黑格爾的情況是通過(guò)在一樓上演殊死搏斗而在二樓蘇醒復(fù)活、接著再以累進(jìn)的方式上升而去；與此形式相對(duì)，Le Mao的情況則是，從那個(gè)房屋逃離出來(lái)、橫穿游走于廣闊的空間，總之一邊偏離錯(cuò)開(kāi)致命的點(diǎn)位、一邊展開(kāi)游擊戰(zhàn)。

柄谷：這么說(shuō)的話，“長(zhǎng)征”也是如此。

淺田：那種反黑格爾式的矛盾論·戰(zhàn)爭(zhēng)論，也許可以說(shuō)是相當(dāng)中國(guó)式的吧。

柄谷：而與之不同的是，中國(guó)有程朱理學(xué)[朱子學(xué)]這樣的東西將支配的正統(tǒng)性予以邏輯化，此處就有相當(dāng)?shù)倪壿嬍降谋┝Υ嬖?。說(shuō)著正統(tǒng)性，結(jié)果時(shí)常變得非連續(xù)。蒙古和滿清入侵然后支配，這種事情有什么\如何算得上正統(tǒng)呢？

淺田：所以，為了給實(shí)際上只能是非連續(xù)之繼起的東西以邏輯上的一貫性，只好強(qiáng)行將超越式的邏各斯在元層面[Meta Level]上架構(gòu)出來(lái)。

柄谷：是的，我認(rèn)為那是非常緊張\具有張力的東西。

淺田：然而，一到日本，所謂“萬(wàn)世一系”的天皇從一開(kāi)始就作為隱藏了的元層面而存在，因此（日本）喪失了那種緊張\張力。

柄谷：所以在那個(gè)相反的極端[対極]上，出現(xiàn)了彷佛能排斥一切超越性的（日本）國(guó)學(xué)，但那是因?yàn)橐呀?jīng)被隱藏了的元層面（天皇制）所包含攝制[包摂]了、借此才得以可能。

淺田：這種事，我覺(jué)得看江戶思想史最能明白。果然在此處要好好讀一讀辯一辯經(jīng)阿。在江戶時(shí)代體制化了的朱子學(xué)，被（日本偉大的思想家）荻生徂徠獨(dú)創(chuàng)性地批判、進(jìn)而走向（日本）國(guó)學(xué)云云……呵呵，不從這些劣質(zhì)復(fù)讀機(jī)走出來(lái)的話可不行呢。

柄谷：嗯，對(duì)此不得不去重組視角\觀點(diǎn)。

逆轉(zhuǎn)了的東方主義

柄谷：讓我宕開(kāi)一筆，最近在討論亞細(xì)亞的時(shí)候，實(shí)際上采用“里之[ウラ]日本史觀”的人很多呢。

淺田：啊，，與彌生式的東西相對(duì)、繩文式的東西；與常民式的東西相對(duì)、山人式的東西之類的。然后，這些東西又和整個(gè)亞細(xì)亞有著隱藏的連結(jié)之類的。

柄谷：啊對(duì)對(duì)對(duì)。這些說(shuō)法很有趣，但結(jié)論上只是SF\科幻。用這種辦法來(lái)搞研究是不行的，得先搞懂這個(gè)言說(shuō)空間之中的東西。而這樣的空間得以建立之處，那就是江戶思想史了。如果跳過(guò)這個(gè)地方，結(jié)果就會(huì)變成另一種東方主義的感覺(jué)——“深層的亞細(xì)亞”之類的。

淺田：確實(shí)，如果把相對(duì)于“表之日本”的“里之日本”如此這般實(shí)體化的話，就像剛才看到的日本和朝鮮的關(guān)系那樣、只是把優(yōu)劣逆轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)罷了。這不就是東方主義么。

柄谷：是的。嘛，必須考慮更錯(cuò)綜復(fù)雜的情況。

淺田：或者說(shuō)，現(xiàn)實(shí)就是錯(cuò)綜復(fù)雜之物。把它變成表/里[オモテ／ウラ]、表層/深層、內(nèi)/外、自己/他者之類單純的二元對(duì)立，就會(huì)出現(xiàn)神話一般的故事。

柄谷：而且日本本來(lái)就是亞細(xì)亞吧。因此，有些人批判西方的東方主義、結(jié)果自己創(chuàng)造了作為其逆轉(zhuǎn)的亞細(xì)亞。這些人就只會(huì)反復(fù)搞這個(gè)。這種復(fù)讀機(jī)令人厭惡——無(wú)知呵！（笑）。馬克思說(shuō)過(guò)，無(wú)知是不會(huì)繁榮的，這不是繁榮了么?。ㄐΓ?。

淺田：不僅無(wú)知，而且無(wú)恥（笑）。

柄谷：總之，當(dāng)人們沖動(dòng)地陷入這種議論時(shí)，最好自覺(jué)意識(shí)到這一點(diǎn)。因?yàn)檫@樣的沖動(dòng)是由于某種結(jié)構(gòu)性的反復(fù)強(qiáng)迫。某種意義上，這就是講它跟天皇制結(jié)合在一起。即使是作為天皇制批判而提出來(lái)，也還是會(huì)變成這樣。我對(duì)天皇沒(méi)興趣，但那些搞天皇制批判的家伙，反而是容易被天皇所吸引的人吧（笑）。

淺田：而且本來(lái)，所謂的大東亞共榮圈構(gòu)想，不就是某些人所意指的東方主義批判么？

首先是，將亞細(xì)亞諸國(guó)從歐美列強(qiáng)的殖民地支配之中解放出來(lái)；然后，對(duì)立于陷入全體與個(gè)人之矛盾的西方[西洋]，形成一個(gè)全體與個(gè)人柔軟調(diào)和了的東洋式的共榮圈。

在這種情況下，依據(jù)天皇這個(gè)虛之中心而成為可能的、乍一看非中心式的榮譽(yù)[ホロン]秩序之中，全體與個(gè)人合而為一這種幻象被指示為東洋之物，與西方中心化了的剛性等級(jí)制相比更具優(yōu)勢(shì)——這正是（僅僅）逆轉(zhuǎn)了的東方主義之典型。

柄谷：照這個(gè)意思，現(xiàn)在日本以保守圈層為中心進(jìn)行的議論，那都是東方主義呵。在反復(fù)完全一樣的東西啊。

淺田：而且，和戰(zhàn)前一樣，還伴隨著經(jīng)濟(jì)式的問(wèn)題。

日本帝國(guó)主義與亞細(xì)亞

柄谷：現(xiàn)實(shí)中[譯者注：85年]，現(xiàn)在的亞細(xì)亞是日本的市場(chǎng)。所以，就算用啟蒙主義的方式批判什么東方主義、說(shuō)什么要睜眼看看現(xiàn)實(shí)的亞細(xì)亞之類的話，結(jié)果是在講去逛一逛日本的市場(chǎng)，最后只是再確認(rèn)了這邊的偏見(jiàn)——包含了所謂“良知”式的偏見(jiàn)——回來(lái)罷了。嘛，雖然好像越來(lái)越可以到處移動(dòng)了，不過(guò)這能說(shuō)得上“交通\交往”么？

淺田：（不僅對(duì)亞細(xì)亞，日本）對(duì)于歐羅巴而言也是一樣的吧。

柄谷：嗯。只有巴黎才算是法蘭西這樣的“西洋趣味\西方主義”（Occidentalism）也是有的。用背包旅行來(lái)進(jìn)行自我確認(rèn)。

淺田：而且，最近的日本人奇妙地很有自信，認(rèn)為法國(guó)是落后國(guó)家，然后一去巴黎發(fā)現(xiàn)果然很臟，哎呀還是日本好之類的（笑）。當(dāng)然，（日本）對(duì)于亞細(xì)亞（的偏見(jiàn)）更加過(guò)分。

柄谷：因?yàn)檫@個(gè)緣故，我都要認(rèn)為古典[列寧]的帝國(guó)主義論在現(xiàn)在仍然必要了。

淺田：就是??！因?yàn)椋ㄈ毡荆┰诟闶澜缡袌?chǎng)的分割攻略。

柄谷：是吧。如果呆在日本的消費(fèi)社會(huì)之中，你就無(wú)法察覺(jué)之。明明是不言自明的事情。

淺田：比如最近，我讀了吉本隆明的講演錄，我啞然無(wú)語(yǔ)。

據(jù)他所說(shuō)，在第三世界有著挨餓的人、所以在日本輕飄飄地醉生夢(mèng)死算是什么逼事？——這種議論是錯(cuò)誤的！要問(wèn)為什么的話，一邊是應(yīng)以生產(chǎn)為主體去思考的地方之問(wèn)題，另一邊是應(yīng)以消費(fèi)為主體去思考的地方之問(wèn)題——吉本隆明是這樣講的。然而我尋思，所謂日本的消費(fèi)社會(huì)，恰恰是建立在第三世界的貧困之上的吧。

確實(shí)，在沒(méi)有勞動(dòng)力流動(dòng)的地方、由于國(guó)際價(jià)值的定義不太順暢，不能展開(kāi)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)牟坏葍r(jià)交換論[譯者注：伊曼紐爾·沃勒斯坦在國(guó)際分工上的中心-邊緣從屬理論]，然而即使如此、近似而言的話，在第三世界平均5個(gè)小時(shí)勞動(dòng)做出來(lái)的東西與在日本平均5分鐘勞動(dòng)做出來(lái)的東西進(jìn)行交換，這是十分可以設(shè)想的事情。當(dāng)然，像這樣過(guò)于簡(jiǎn)單的武斷[短絡(luò)]是危險(xiǎn)的，但把這樣的比較全都放進(jìn)括號(hào)懸置不理、也只能說(shuō)是不合常理[非常識(shí)]。

柄谷：那已經(jīng)是日本戰(zhàn)后的思想這種東西有著怎樣的封閉之證據(jù)了。我尋思這還不如大東亞共榮圈的意識(shí)形態(tài)、后者反而注視著現(xiàn)實(shí)。鼓吹后者的他們，是想要強(qiáng)行將日本的侵略正當(dāng)化。

淺田：現(xiàn)在呢，甚至連惡的意識(shí)都沒(méi)有了。

柄谷：我剛才說(shuō)過(guò)，向亞洲尋求什么全體與個(gè)人的調(diào)和呀、自身與他者的融合呀——珠穆朗瑪峰也好，巴厘島也好，在這一點(diǎn)上都是一樣的。日本的消費(fèi)者的觀光旅行——有一種文化人類學(xué)式背包旅行的度假村的感覺(jué)。而彼岸存在的卻是困窘的、而且凡庸的現(xiàn)實(shí)。

淺田：就像之前所說(shuō)，薩義德批判東方主義及其知識(shí)系統(tǒng)[テクスチュア]，但最終這種批判也免不了一個(gè)樣。從邏各斯=菲勒斯中心主義式的等級(jí)制中解脫出來(lái)、無(wú)中心的女性文本嬉戲之處……那就是亞細(xì)亞——就像這樣子的說(shuō)法。

柄谷：逼逼叨叨存在這種地方的，是觀光旅游營(yíng)銷號(hào)的手法呵。薩義德曾說(shuō)，巴特的《符號(hào)帝國(guó)》也是東方主義。確實(shí)如此，然而巴特都說(shuō)了自己的對(duì)象不是實(shí)際存在的日本了……

淺田：這（巴特《符號(hào)帝國(guó)》）是另一個(gè)“ガラバーニュ”（米歇爾·亨利的架空旅行記《グランド?ガラバーニュの旅》）的故事呢，東洋本身如何不要緊……巴特的說(shuō)法，雖說(shuō)是顯而易見(jiàn)的抬杠AT立場(chǎng)，但也是公平的。

柄谷：是的。然而，不論是西藏的密宗，還是朝鮮的薩滿，如果說(shuō)那真的存在，在那一瞬間就變成了單純的神秘主義了。然后，就變成要去那里觀光了。

淺田：后現(xiàn)代·亞細(xì)亞、后現(xiàn)代·Japan（日本）！

柄谷：那是最惡劣的東方主義。將出口西方轉(zhuǎn)內(nèi)銷[逆輸入]的東西、變得更加低級(jí)。

巴特與克里斯蒂娃

淺田：在這一點(diǎn)上，巴特處在臨界線上吧。我覺(jué)得和克里斯蒂娃相比，巴特還是不錯(cuò)的。

嘛，克里斯蒂娃的理論是尋找發(fā)生在解構(gòu)之前的、與表層存在的象征式父權(quán)性秩序相對(duì)的、深層之中符號(hào)性的母性混沌及其具有的潛在顛覆力。她啊，在中國(guó)找到了這種所謂的母性之事物后就滿足了，但是對(duì)于日本，她則相當(dāng)不快的樣子。

她回國(guó)后，在《アール?プレス》的采訪中說(shuō)過(guò)這件事，簡(jiǎn)要言之，在沒(méi)有父權(quán)制度的地方，由母性之事物而起的侵犯是沒(méi)有意義的。在那里，一切都陷入了基于前俄狄浦斯式母子關(guān)系的自戀之中。這雖然產(chǎn)生了穩(wěn)和之事物與暴力之事物間的交替，但它們卻不可能形成辯證關(guān)系——對(duì)于大概如此的議論，我只能說(shuō)太天真幼稚。

這么說(shuō)來(lái)，曾是巴特與?？掠讶说哪锼埂づ松w(モーリス?パンゲ，MauricePinguet)最近出了本書《日本之中意志性的死亡》（日語(yǔ)標(biāo)題《自死の日本史》）──為了反抗基督教道德，有意不說(shuō)“自殺”──然而這本書雖然寫得不錯(cuò)，但這結(jié)果也是講什么西方中的父權(quán)式禁止及對(duì)其的侵犯、日本中的母性式羈絆及對(duì)其的背叛云云，陷入了這種庸見(jiàn)。這就是精神分析式的議論的極限吧？

柄谷：像克里斯蒂娃這樣的議論，和平凡的中國(guó)思想史完全一樣。中國(guó)一直以來(lái)都處于儒教和道教之間的緊張關(guān)系中云云。當(dāng)然，中國(guó)佛教處在老莊的線上。克里斯蒂娃啥的，只是用另一個(gè)術(shù)語(yǔ)來(lái)復(fù)讀這個(gè)意思罷了。

但是，日本卻連言說(shuō)無(wú)為自然的老莊也批判為人工的，將可怕的無(wú)原理性作為了原理呢（笑）?？傊?，（日本）國(guó)學(xué)將這種日本式的生成邏輯作為女性式的事物予以肯定，所以老莊這樣的像是對(duì)父權(quán)制的批判之事物，（在日本）也只能是空轉(zhuǎn)。

我認(rèn)為這種女性式的東西與克里斯蒂娃所說(shuō)的不同。但我尋思巴特是想要發(fā)現(xiàn)這個(gè)。

淺田：是的，比克里斯蒂娃所說(shuō)的東西更加稀薄的符號(hào)之散亂——與其說(shuō)是巴洛克，不如說(shuō)是洛可可式的。然后關(guān)于德里達(dá)，雖然具體差別不一樣，我認(rèn)為他比克里斯蒂娃式的階段走的更遠(yuǎn)更深入（ずっと先まで行ってる）。然而，即使達(dá)到了那樣的地方，果然還是存在著東方主義的危險(xiǎn)。

柄谷：在日本，讀巴特和德里達(dá)察覺(jué)到這一點(diǎn)的人一定是存在的。

淺田：例如，要批判聲音和表音文字，亞細(xì)亞就像是表意文字的寶庫(kù)之地，正因如此變成了“書寫[エクリチュール]の幸さきはふ國(guó)”這樣的感覺(jué)。另外，原來(lái)“テル?ケル”的家伙們還使用了笨拙難看的漢字給人看（笑）。

[譯者注：淺田彰在這說(shuō)的后半句確實(shí)不理解什么梗]

與政治分離了的言說(shuō)是不可能的

柄谷：說(shuō)的是呢。

嘛，這樣一看，在后結(jié)構(gòu)主義的展開(kāi)之中，如今思想性的道具已經(jīng)很齊全，接下來(lái)就是如何使用它了。

正如阿爾都塞所說(shuō)的那樣，像這樣出現(xiàn)的東西已經(jīng)成為一種無(wú)意義的形式，它能具有什么意義、依據(jù)語(yǔ)境而會(huì)完全不同。如果不注意這一點(diǎn)，即使繼續(xù)說(shuō)同樣的話，也有可能會(huì)有和以前相反的意思。

淺田：在這個(gè)意義上，尼采啊?？掳?，或者薩義德正在做的知識(shí)和權(quán)力的分析，我認(rèn)為現(xiàn)在變得尤為重要。

柄谷：是的。如今正需要這樣的視角吧。

淺田：確實(shí)，薩義德等的政治概念太過(guò)于粗糙，嚴(yán)謹(jǐn)而言問(wèn)題很多，但它至少會(huì)成為一種刺激。

柄谷：結(jié)論而言，已經(jīng)到了應(yīng)該再次強(qiáng)調(diào)不可能有與政治分離的言論的時(shí)候了。我認(rèn)為東方主義正是在這樣的地方成為了[提醒人們注意]的問(wèn)題。

（初出『ＧＳ』第三號(hào)?一九八五年一〇月刊「圍繞〈東方主義〉」改題）