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作家張大春，讀者應該都不陌生：幽默、笑嘻嘻、破口大罵。

這樣一個素有“老頑童”之稱的張大春，還有另外一個身份——書法家。

作為書法家的張大春是什么樣子的？他寫字的風格如何？他又如何看待書法中那些經典的脈絡與爭論？

4月19日至29日，臺灣著名作家張大春大陸首次書法個展“見字如見故人來”在北京時間博物館展出。借此契機，我們與張大春深入聊了聊關于書法的那些事。采訪中，他聊了自己學習書法的經驗、對書家的評價、書法作為藝術等話題。在張大春看來，書法家應該大步走向街道，提起筆來給招牌題字。

張大春，生于1957年6月，華語小說家，祖籍山東濟南。臺灣輔仁大學中國文學碩士，曾任教于輔仁大學、文化大學。代表作品包括《四喜憂國》《大說謊家》《歡喜賊》《我妹妹》《小說稗類》（卷一）（卷二）《城邦暴力團》（1-4）《聆聽父親》《認得幾個字》等。

張大春是臺灣文壇公認的“老頑童”，著作等身的他自幼研習書法，姑父是著名書法家歐陽中石。盡管練了幾十年字，也辦了書法個展，但他還是自稱，于書法只是一個門外漢。

與張大春的采訪主要圍繞書法展開，但末了，不能免俗，還是要問他關于郭臺銘宣布參選2020年中國臺灣地區(qū)領導人的看法。在張大春看來，郭臺銘不可能真的出來參選，最后一刻和蔡英文對決。

“財大氣粗的人，千萬不要相信他真的有什么天下家國之志。特朗普就是財大氣粗，就是有錢，代表我成功了，而且是一種具有擴張性的成功。比如莫言得諾貝爾獎，那是在文學上登峰造極，但是這個成就沒有擴張性。擴張性的成就可以影響到其他方面，會讓人產生抽象思維上的誤會，覺得他可以商而優(yōu)則仕?！?/p>

但在張大春看來，沒有商而優(yōu)則仕這回事。老百姓投票的那一刻，所有的心理準備都在加強自己的成見：他在商業(yè)方面成功，從政方面一定也可以。

“而且老百姓的思維是，救急的錢，我要，殊不知錢可能救急，但錢救不了窮，偏偏他有的就是錢，他窮得只剩下了錢?！?/p>

郭臺銘參選是為了自己的金錢帝國還是為了民生社稷？張大春認為，郭臺銘可能自己也不知道?！叭绻詈笳境鰜碚f，媽祖告訴他要參選到底，很可能他已經不能辨別，他透過金錢帝國所能展現(xiàn)的權力，跟他面對的他以為可以操縱的權力，其實不是同一回事?！?/p>

而如果郭臺銘最終當選，張大春也不意外。“臺灣的民主發(fā)生任何結果，我都不意外，選出個烏龜來我也不意外。臺灣民主在1990年代中期以后，已經走邪掉了。你只要是消費者，掌握鏡頭的、拿著一個麥克風，只要腳底下有一個肥皂箱，只要你能博眼球，你就有理?！?/p>

張大春談到臺灣當前一個無人不知的人物叫陳之漢，是一個健身教練，主要靠直播，每天發(fā)議論，他可以左右選情，韓國瑜就上過他的節(jié)目。

在談到世界向右走的大趨勢時，張大春也引述了王汎森的《執(zhí)拗的低音》。書中分析一個流行的思潮一旦起來，一定會壓抑一個已經過時的思潮。但通常十年，那個執(zhí)拗的低音會起來。

“美國的特朗普就是一個執(zhí)拗的低音，在他身上壓著的是長達二十年的自由主義思維。”

左手寫字還沒有莫言寫得好

新京報：今天的采訪主題是書法，雖然我也不懂書法。

張大春：其實講起來都懂，書法最容易懂。漢字本身就是一個方體結構，寫出了格就不好看，不均衡也不好看。雖然說字常常錯落有致，但最基本的，方方正正是跑不掉的。最簡單的道理，你看書的時候，打開任何一個page，如果看到出現(xiàn)了一個不一樣的字體，那個字要不就是特殊效果，要不就是排版出了錯。所以，漢字在基礎上和英文最大的不同，雖然都有印刷，但英文沒有開放出一套所有人都能進入的審美經驗。可是中文不一樣，漢字是在橫平豎直的最簡陋的整齊標準下，提供了我們認識一個字美的基礎，這是最基礎的。你看任何一個書法字，行草之后，在楷書中間，在碑書中間，或者在行草中間，你會發(fā)現(xiàn)橫不平，永遠翹高五到八度，甚至十度，但你也不會覺得山歪了。連楷書也會右邊傾斜，這是它表現(xiàn)張力的一個方式。

新京報：我看到你文章里寫道，從小你父親就要糾正你左手寫字的習慣，你說，漢字可能不是為左手設計的，怎么理解？

張大春：因為大部分人都是右手，那就要從眾了。我父親就說，打球我不管你，吃飯寫字一定要用右手寫字。我現(xiàn)在左手寫字也不會了，還不如莫言寫得好。

尚友古人—《清平調三首之二》·李白，張大春，2019

新京報：所以你覺得莫言寫得怎么樣？

張大春：莫言天真自然，而且他進步非?？?。我認為字不是一個長期穩(wěn)定的狀態(tài)。像我姑父歐陽中石是一個大書法家，我每隔一兩年沒有到北京，一旦來了，看他的字，就會有變化。從我1988年第一次見到他，到大概三年前他腦溢血，每一回看都發(fā)生一些變化。我猜想，我們會在藝術史上分辨，比如畢加索有藍色時期、立體時期，那個都是創(chuàng)作生命跨度很長，可以截取其中一段明顯辨認的風格標志。但是書法，很少有這樣的情況。我們只會說有行草書的作者。比如米芾寫《苕溪詩卷》的時候三四十歲，寫《蜀素帖》的時候年紀大一些。他寫《蜀素帖》的時候那種八面出鋒、線條錯落的張力是超過寫《苕溪詩卷》時期的。

書家有變化的軌跡。對我而言，我親眼看到書法家的變化。像歐陽詢、褚遂良、黃庭堅這些人都是這樣，都有一些軌跡變化，每個書法家所提供的審美經驗是動態(tài)的，更何況一整個時代，整個書體的演變都是動態(tài)的。只不過在大歷史里面，那個變化的痕跡不那么明顯。

新京報：所以你覺得書法家存不存在薩義德說的“晚期風格”？

張大春：最近這幾年流行這個說法，任何一個藝術品都有晚期風格。但我覺得，我們常常會掉進一個論述的慣性的陷阱里，就是年輕的時候不如老年的時候穩(wěn)定，我一直懷疑這個事情。我認為在積極求新求變的藝術家的發(fā)展過程里，就我觀察到的來看，年紀越大越穩(wěn)定成熟，對此我大打問號。我認為，很多藝術家在追求新變的過程里，甚至到了越晚越迫切，陷入最大不穩(wěn)定。年老了就會迫不及待：難道就這樣了嗎？

活得越老，練得越勤，

小時候犯的毛病就越會來找你

新京報：歐陽中石先生跟你說過，活得越老，練得越勤，小時候犯的毛病就越會來找你，為什么？

張大春：我姑父不主張死練，每天練500個字什么的，雖然我現(xiàn)在每天寫不止500個字。的確，死練可以讓你練得極純熟，在美學上讓人愉悅，大家都說你寫得真漂亮，我十八歲就聽多了。我現(xiàn)在要知道的是，我用什么紙什么布什么顏料，還有什么可能性。我有一次在家，拿一張生宣，團了一團，然后展開鋪平在上面寫，出現(xiàn)的是龜裂的效果，挺好看的。我太太說，你這就是偷吃步，臺灣話。因為你一半以上的創(chuàng)作交給紙了。

《無觀不自在》，張大春，2018

新京報：所以你小時候練字會出現(xiàn)什么毛?。?/p>

張大春：我父親過世，我在六天之內寫了一個《地藏菩薩本愿經》。寫到第三天后，手就很累，不要說練習，體能都不行，但非寫完不可。大概有300多張，寫到最后就開始輕松一點。我姑父所提到的小時候的東西會回來找你，比方說，我到現(xiàn)在為止，如果寫得特別累了，字就會變規(guī)矩，我小時候是一個很乖的孩子。那些毛病會回來找你，過于規(guī)矩在寫字上就是毛病，因為不能真正讓筆墨自然交融，行草書本來就有極大的天賦上的自由。

新京報：你從小一開始學柳公權，后來學褚遂良、張猛龍，這個路數(shù)是正統(tǒng)嗎？

張大春：有的老師說寫完了褚遂良，不要再學柳公權。褚遂良寫了一年，老師說，你寫寫張猛龍。有很長一段時間我根本不寫了，但我每天都保持讀帖的習慣，這是一條路。后來發(fā)現(xiàn)很多人的路跟我軌跡相似，但不是唯一的，是一條很窄的。通常，喜歡褚遂良這一路的大概往上會走到魏碑張猛龍，往下走到行草書，大概就是米芾、趙孟頫、文徵明、董其昌，再加一個唐伯虎。如果對行草書有更特殊的興趣，也許有人會從顏真卿入手，但他不見得會走褚遂良這一路。從大范圍來看，都在二王（王羲之、王獻之）的美學籠罩下，從楷書之后，美學的規(guī)范就是他們設置的。

《見字如來》，作者: 張大春，版本: 理想國|天地出版社 2019年1月

新京報：我看到你微博里說，有一天終于把《琵琶行》寫完了，此前你從來沒有寫完過，為什么這個詩這么難寫？

張大春：《琵琶行》也不是難寫。我看到一卷是1974年啟功寫的，那一卷《琵琶行》大概13米。我仔細看過，啟功有意識臨得比較規(guī)矩，但《琵琶行》里有很多字是變化的，所謂的變化就是大大小小?！杜眯小肥且皇自姡姴粫凑諘易约核鞯奈恼逻@樣，書家有時會照顧行氣而改變用字，比如這里明明筆畫少的字，他會用筆畫多的字來取代。可是白居易寫詩的時候又不會考慮書家。那書家就要去琢磨，怎么調配這個空間。在啟功之前，趙孟頫寫過，大家總是要攻堅一下嘛，當不了趙孟頫，可是他們做過的，我們是不是也能嘗試一下？

新京報：就書法來說，怎樣的一些文本是比較難寫的？

張大春：大家寫熟寫透的，對我而言沒有吸引力，比如千山鳥飛絕，萬徑人蹤滅。比如白日依山盡，黃河入海流。

沒辦法用毛筆寫白話文

新京報：所以書法作為藝術品來說，藝術價值和文本內容有什么關系？如果文本內容非常普通，是不是就會影響到它作為書法的藝術價值？

張大春：更復雜，遠遠比這個復雜。第一個，寫得好看是基本的，現(xiàn)在館閣體被攻擊得那么厲害，館閣體所要求的黑大光圓，難道不是標準嗎？其實也是。第二個，內容如何配合，甚至要突破條條框框的方塊字基本美學之外，還能通過大小不一濃淡不一甚至有些傾斜表現(xiàn)出個性，這樣又進一層。甚至有些人說三大行書《蘭亭序》《祭侄文稿》《寒食帖》，這三大帖都有一個共性，打個比方，都不是為了競選美貌而走T臺的，他們不認為自己是藝術品，都是稿子。

有一個說法，帖不如信，信不如稿。稿就是寫給自己的，信還有個對象。在我看來，那王羲之寫的都是信啊稿啊，根本沒有藝術品的自覺，不以其佳為佳。那難道只有三大帖才算數(shù)嗎？也不是。我們在搗鼓用什么紙來寫，光紙的名目就上千種，筆也有很多講究，事實上也都是希望能夠在表面形象上對書法做一個傳承和突破。但是，更進一步的問題來了，是我最關心的問題：寫什么。

現(xiàn)代人都在講白話文，我常常做一個嘗試，就是我要發(fā)一個很有趣的短訊給朋友的時候，我會用毛筆寫在宣紙上，而且一定用文言文，一定沒有標點，接著拍下來，傳過去。你說這不就是脫了褲子放屁嗎？我就留下了一個信稿。錢文忠只要收到這個照片，就一定說原稿寄我。我也沒有當成藝術品，表面上看與藝術無關，但是一個生活內容的實踐。有一天寫信給東華大學的教授，他邀請我參加一場演講，我就寫了一篇28公分高的稿子，15米長的軸，拍了個照片給他。

唯是物與我為無盡藏，張大春，2019

新京報：假設王羲之隨便寫一個，比如藥方，也可以算書法藝術品嗎？

張大春：王羲之寫太多了，到后來非常不同，同樣的紙片，如果來自于蘇東坡、王羲之，就比來自唐伯虎、文徵明來得有價值，不是客觀的美，而是身上的時代光芒吧。王羲之等于書法美學的創(chuàng)造人。其實在他的時代，他也不是最好的書家，排名還排在張芝和鐘繇的后面。在庾肩吾（南朝書法理論家）的眼里，上品的三個人是張芝、鐘繇、王羲之。庾肩吾說張芝功夫第一，天然次之。鐘繇天然第一，功夫次之。王羲之是天然不及張芝，可是功夫過之；功夫不及鐘繇，可是天然過之。這就很有趣，王羲之在天然和功夫這兩個標準上都是第二名，但跟他競爭的他都領先。

我到現(xiàn)在沒辦法悟出，我經常舉出這個例子，不表示我懂得這個道理，而是最基礎判斷一個人的字的時候，有兩個東西，一個就是天生不可變的氣質，就是天然。第二個就是長期的鍛煉，極有可能非?？菰锶ヅR摹，去加強筆畫線條的穩(wěn)定性。我只能說，王羲之是有所依循，又樹立了更龐大更堅固的美學。你看《蘭亭序》，如果你熟悉書法史的話，就會發(fā)現(xiàn)米芾的哪幾個字哪幾個筆畫來自于它，蘇東坡的哪幾個字哪幾個筆畫來自于它，萬流歸宗，同出一源，都是王羲之，我是以行草為范例。

《與古為徒和娟娟發(fā)屋》，副標題: 關于書法經典問題的思考，作者: 白謙慎

版本: 理想國 | 廣西師范大學出版社 2016年6月

新京報：之前看到材料說廢名拿毛筆寫英文，但你是不是沒法拿毛筆寫白話文？

張大春：我不會，沒辦法用毛筆（寫白話文）。以前也寫過，但是很少。白話文留給別人寫。

新京報：你讀過白謙慎的《與古為徒和娟娟發(fā)屋》，怎么看他講的關于古代和今天的素人之書的不同命運，來探討書法的經典化、精英和平民的關系這些說法？

張大春：我不太議論我不同意的東西，我不同意就沒好話嘛。不太同意的原因是，我理解這個立論背后是有一個他的strategy（策略）。他不是真的要說“娟娟發(fā)屋”這四個字就是寫得比《蘭亭序》好，但是他必須擺出一種開張?zhí)彀恶R的姿勢。這是一套論述手段，而不是美學理論。所以，當它是手段的時候，更不必去闡述一個我不同意的人。第二個，我更不必去打擊一個不存在的敵人，他不一定是真的敵人嘛。

書法家就應該邁開大腳步，

走向街道，提起筆來往招牌上寫字

新京報：前陣子上海常德路上的招牌字體設計引起很多爭議，大家都說那個字體和這條路的氣質不符。你走在街上的時候，會特別留意店面招牌上的字嗎？

張大春：當然會，我從小養(yǎng)成的習慣就是看招牌。有很長一段時間，我都以為飛龍是一個重要的書法家。什么叫飛龍？在臺北，有至少十幾二十個，遠遠看到肥圓的顏體字，都是白底紅字，左下角一定有兩個小小的字——飛龍。飛龍是寫招牌的師傅的簽名。我一直以為飛龍是一個書法家。久而久之，我發(fā)現(xiàn)每個字都一樣。后來我就慢慢懂得，那是一個活，一個工藝。

看招牌這個事情對我來說是一個不用思考的習慣。大概是從小，走到街上，我父親就說，這個字寫得好，我也問他，你覺得這個字寫得怎么樣。

《認得幾個字》，作者: 張大春，版本:世紀文景｜上海人民出版社 2009年8月

新京報：好像港臺店面招牌題字都是楷體，而大陸這邊更多是美術字，是這樣嗎？

張大春：臺灣美術字也很多，香港最多好像是用“區(qū)建公”的碑書的題字，滿街都是。后來胡金銓替我解惑，他說那不是書法家，就是我講的“飛龍”。尤其到中環(huán)，放眼望去的老招牌，通通出自那對父子。一個城市里，如果有一兩個會被重視的書法家，而書法家又愿意給你寫個招牌，那真是功德無量。有的書法家不想寫，覺得這是店面，不是藝術品，我覺得這是一個很糟的想法。書法家就應該敞開大腳步，走向街道，提起筆來往招牌上寫。

新京報：所以有人請你寫招牌嗎？

張大春：最早時，快二十年前，臺北有一個小菜館叫蔡萬興小館，我?guī)退鼘懥?，為什么我愿意幫它寫？有一天她搬家，我說你們那個招牌寫得很好看，是不是哪個書法家寫的。那個大姐說，忘了是哪個書法家。那怎么辦，我說我?guī)湍銓懸粋€吧。現(xiàn)在還掛在店里。

新店（新北市新店區(qū)）有一個面店，叫面對麵小館，是我提的第二個招牌。

新京報：你更喜歡給小店題字是嗎？

張大春：沒有大的公司找我題啊。我有一個朋友開了一個餐廳，我寫了整套的楹聯(lián)，結果店倒了。在吳江，有一個臺灣大企業(yè)叫臺達電，買了一個園林，叫達觀園。里面就有對聯(lián)匾額，比如煮茶的地方，我就寫了：雨前小聽。故意寫錯字。還有個公共廁所就在同里湖旁邊，那我不能寫個公共廁所啊，我就寫了：逐潮去。還有一個新娘結婚禮服拍照最受歡迎的，我就寫了三個字：相依處。你們去同里，有一個大石頭，我寫了：萬石風雨一肩挑。過癮啊。

《無藏》，張大春，2018

新京報：是不是有什么地方是不會想去題的？

張大春：沒有想過，公共廁所我都寫了。只要你能想得出可以掛扁的地方，我就可以寫。

新京報：聽說你在自家衛(wèi)生間里題大便詩，能不能講講這個故事？

張大春：其實是搞怪。我們家兩個房間，中間有一個小浴室，多了一個陽臺，本來沒有墻，推出去的廁所外面多了一個馬桶，對面是玻璃，玻璃對面是臥室，對所有人都是很怪的事，你不是被看就是看人，那邊睡覺的人在看你拉屎。有一年韓國同學來我們家，就很尷尬，必須把玻璃遮住，也不能永久涂掉，不能臨時弄個簾子，萬一飄起來怎么辦。所以干脆丈量好大宣紙一貼，寫了一首大便詩，跟屎有關，但不能把屎這個字寫進去。

張大春書法作品