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2010年1月11日17：00，《中國足球內(nèi)幕》一書的作者--《足球》報(bào)總編輯劉曉新和著名評(píng)論員李承鵬做客鳳凰網(wǎng)直播室，揭露中國足球種種黑幕。以下為訪談實(shí)錄：

時(shí)間：2010年1月11日 17：00

地點(diǎn)：鳳凰網(wǎng)

鳳凰網(wǎng)：鳳凰網(wǎng)網(wǎng)友大家好，歡迎來到鳳凰網(wǎng)直播間，最近有一本書非?；穑褪俏沂稚犀F(xiàn)在拿的《中國足球內(nèi)幕》。對(duì)于從去年開始在中國足壇掀起的反賭打黑風(fēng)暴，這本書里爆出了更多的猛料。今天我們非榮幸請到兩位作者，一位是著名評(píng)論員李承鵬，另一位是《足球》報(bào)總編劉曉新。同時(shí)我們在節(jié)目中還會(huì)對(duì)另外一位作者吳策力做電話連線?，F(xiàn)在請兩位跟鳳凰網(wǎng)網(wǎng)友打聲招呼。

李承鵬：鳳凰網(wǎng)網(wǎng)友大家好，祝大家新年快樂，身體好，發(fā)財(cái)，有錢。

劉曉新：鳳凰網(wǎng)網(wǎng)友你們好，很高興跟你們一起聊聊足球。

鳳凰網(wǎng)：這幾天我的同事強(qiáng)烈給大家推薦《中國足球內(nèi)幕》讓大家去看，今天下午很榮幸請到了兩位作者。這個(gè)書上的封面有很多猛料，比較吸引人的地方，300萬買兇拍人案等等，兩位出這本書爆出這么多內(nèi)幕，到目前有沒有人給你們打招呼，或者有沒有收到抗議或者威脅？

李承鵬：有一個(gè)經(jīng)紀(jì)人給我打電話，核實(shí)我中間寫的一個(gè)國足隊(duì)長涉賭、世界杯預(yù)選賽打架，問我寫的國足隊(duì)長是不是誰誰誰？我們這本書80%是真名真姓，為了保證大家能夠直觀看到歷史上中國足球發(fā)生了什么，國足隊(duì)長我們沒有保護(hù)他的想法，這本書想以悲憫的情懷來寫，但是有很多事實(shí)我們繞不開，我們?nèi)齻€(gè)人一起爭吵了很久。最后經(jīng)紀(jì)人打電話說你寫的是不是他？我說就是他！技術(shù)全面--中國足球隊(duì)被冠以這樣偉大的評(píng)價(jià)有很多，李毅都符合這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，李毅的足球很像亨利，所以說他比較老實(shí)的，但是大家把他想像成很無間道的，似乎大家有一些多慮了。

李承鵬、劉曉新做客鳳凰

鳳凰網(wǎng)：出版這本書的出版社給你們每人買了份保險(xiǎn)？

李承鵬：對(duì)。張曉波還是很關(guān)心作者的安全，他公司是有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是盡心地對(duì)待作品，第二是溫暖地對(duì)待作者，我們一直沒來得及表揚(yáng)這家出版公司，在這里表揚(yáng)他，還是不錯(cuò)的。

劉曉新：其實(shí)這個(gè)圈子里面就內(nèi)幕來說，可能有一種潛規(guī)則、一種人情默契，有的是真正賭球操縱，在這里面我是感覺如果完全沒有這方面事情，可能就是圣人了，或者是完全沒有話語權(quán)，沒有資格的人。所以我們寫這本書是站在事實(shí)的基礎(chǔ)上的，包括2005年《足球》報(bào)跟王珀打官司的時(shí)候，把這個(gè)人已經(jīng)完全解剖得一清二楚了。他也是一樣，一方面打電話過來說我黑的白的都行，你們不要再繼續(xù)搞下去，一方面又托一些朋友過來求情之類的。這一次他感覺到有一點(diǎn)危險(xiǎn)的時(shí)候，也是跟朋友聊天說沒有問題，公安機(jī)關(guān)我很熟，說完這個(gè)話第二天他被抓進(jìn)去了。所以真正該擔(dān)心的不是我們。

鳳凰網(wǎng)：剛才李承鵬說這本書其實(shí)是你們?nèi)齻€(gè)人吵出來的，這些書中的事實(shí)是你們多年前就已經(jīng)掌握的，你們對(duì)書中哪些事件揭露，哪些用真名有一些爭吵，為什么會(huì)有這樣的過程，最后甚至用拋硬幣來決定的過程？

李承鵬：這是在一個(gè)創(chuàng)作過程中或者回憶過程中的正常情況，因?yàn)槲覀兪紫仁侨?，其次才是作者。不管是劉曉新、張曉波、吳策力或者我，我們都不是把它?dāng)成一本簡單的打假掃黑的書，而是想把它當(dāng)成中國社會(huì)的解構(gòu)，因?yàn)橹袊闱蚴侵袊鐣?huì)的縮影，它里面國企、私企、政府包括黑白兩道都有，我們很難說中國音樂是中國社會(huì)的縮影，中國電影是中國社會(huì)的縮影，我們肯定能說中國足球是中國社會(huì)的縮影。它一方面處在經(jīng)濟(jì)改革的前沿，它是職業(yè)化的，是中國企業(yè)的排頭兵。另一方面又是一個(gè)受到人民廣泛關(guān)注的事情。第三，它確實(shí)競爭力很差，內(nèi)部矛盾重重。我們在解構(gòu)這段歷史的時(shí)候，不是把每個(gè)球員當(dāng)惡魔來看待——他們確實(shí)干了惡魔一樣的事情，但他們不是原罪的，他們是被體制所累、所害。在寫這本書的時(shí)候我們有一種悲憫的情懷，我們一直要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。所以寫到國足的時(shí)候，我們其實(shí)不需要用拋硬幣來決定——但是我和吳策力之間又確實(shí)拋過硬幣——其實(shí)我們根本不需要這個(gè)舉動(dòng)，它是不重要的，重要的是反映我們當(dāng)時(shí)創(chuàng)作的心態(tài)，并不像有人想的我們要跟誰過不去，沒有。我們覺得事情跟我們過不去，不是我們跟事情過不去。

鳳凰網(wǎng)：這背后可能還有一些你們想揭露但是又沒有揭露的事情，最后就舍棄了？

劉曉新：起碼有一半。

鳳凰網(wǎng)：一半舍棄了？

劉曉新：對(duì)，老實(shí)說我覺得可能反映一種態(tài)度，跟這次反賭一樣，不可能按照這個(gè)線索百分之百打下去。我跟李承鵬都屬于直接在一線很多年的記者，寫這本書不是只是為了弄文字。在我們心里面積累了很多的故事，應(yīng)該說媒體在這方面，尤其像《足球》報(bào)在這方面吃過很多虧，也輸過很多官司，也賠過很多錢。就像王珀這個(gè)事情，我們賠了5萬塊錢，而且王珀在收這個(gè)賠款的時(shí)候說他將用于慈善捐款。當(dāng)時(shí)我們手里面有幾十萬字的案宗，媒體畢竟不是司法機(jī)關(guān)，它有一些尺度上的把握，是不是真的能認(rèn)定或者成為證據(jù)是有一定的標(biāo)準(zhǔn)的。所以我覺得我們應(yīng)該說盡我們的可能，把最大的一些事情揭露出來了。

鳳凰網(wǎng)：很多人也會(huì)很奇怪，書中這么多震撼隱秘，是怎么樣被外界所知的？我們都很想知道，你們怎么樣得到這些消息的？

李承鵬：紙包不過火，因?yàn)樽闱蚴羌w項(xiàng)目，在打假掃黑之初，我就有一點(diǎn)略帶調(diào)侃地說，因?yàn)樽闱蚴羌w項(xiàng)目，它不是乒乓球，不是圍棋，不是跳水，一個(gè)人是打不了假球的，一定是多人制作一場假球，集體項(xiàng)目集體抓捕。說明了足球項(xiàng)目要保住一個(gè)秘密，作為集體項(xiàng)目是很難的。在很多年前各種樣的版本都傳遞出來，我們可以說是爛熟于胸，而且在這個(gè)過程中有記者問你為什么之前不說早知道？現(xiàn)在才說？是不是要借這事炒作？這幾天我覺得有點(diǎn)魔障了，我跟所有人說，我們之前一直在說這個(gè)事情。

鳳凰網(wǎng)：沒有好的時(shí)機(jī)。

李承鵬：沒有好時(shí)機(jī)的時(shí)候我們也說了，比如1996年我因?yàn)榕u(píng)裁判被停職反省了，滿大街?jǐn)?shù)電線桿子、辭職。1999年連寫六個(gè)專題，是中國第一個(gè)有系統(tǒng)打假掃黑的系列，第一個(gè)揭露了王珀是打假掃黑的典型，我們輸了5萬塊錢，被他巧妙用了異地審理的條件贏了官司，我們還賠了5萬塊錢。很多媒體說你們《足球》報(bào)是嘩眾取寵，有的媒體說，《體壇周報(bào)》說是用深情的筆調(diào)寫雪域高清的湖水，就像寫散文一樣，他們又說出來了，你們?yōu)槭裁床徽f？

我們說了很多次，現(xiàn)在中央臺(tái)一到十套都能上，就九套不能上?，F(xiàn)在證明王珀是假賭黑很大的線索，我們并不想去翻案，翻案是真正的炒作，我們只是認(rèn)認(rèn)真真做到記者、新聞人的理想，我們把以前說的再說一遍，以前說的不細(xì)的，寫新聞報(bào)道，寫書的方式寫出來。在寫書的過程中我們又走訪了很多人，問了很多人，我們又有新的材料，我們把它弄出來。不是說我們早就知道我們不說出來，我們一直在說，否則為什么劉曉新當(dāng)了很多年記者都沒有記者證，經(jīng)常被封殺，有一段時(shí)間完全屬于像玩“無間道”一樣。又一次他甚至和南勇聊了很長時(shí)間，南勇都不認(rèn)識(shí)他，后來才知道這就是他一直在“追殺”的劉曉新，這是很好玩的事情。我也是同理，大家知道我被封殺過18次，不是表揚(yáng)他們才封殺，因?yàn)榕u(píng)他們、揭露他們。當(dāng)然也有人說你不要太較真。我說不帶這樣問，問我們是不是在炒作，我們一直這樣，當(dāng)年把王珀抓出來，說我們嘩眾取寵在炒作，我們希望天下人都這樣，都去炒作，中國社會(huì)亦如此。

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李承鵬做客鳳凰網(wǎng)

鳳凰網(wǎng)：剛才說到劉總之前有這么多曲折的經(jīng)歷，這么多年心中有沒有覺得委屈或者有過放棄的想法？

劉曉新：沒有，一點(diǎn)都沒有。

李承鵬：他很皮實(shí)。

劉曉新：因?yàn)榫拖裎覀冏约赫J(rèn)為我們其實(shí)每一天都在觀察，并且發(fā)現(xiàn)一些東西，也沒有任何心里障礙把它寫了出來，我們每天都在做這樣的事情。但是的確有很多人說為什么你們知道這些事情今天才說出來？這就是一個(gè)誤會(huì)，說明過去可能是對(duì)墻說話，對(duì)小圈子說話，而這一回人家覺得我們是第一次說出來，比如說反賭風(fēng)暴這樣大的行動(dòng)，實(shí)際上一下子突然把小圈子事情，擺在一個(gè)社會(huì)層面上去關(guān)注了，好像覺得自己在說話的時(shí)候，突然旁邊站了很多人在聽，其實(shí)就這么簡單。

比如我們這十幾年有很多東西，可能一方面在這個(gè)圈子里面做這些事情的人，他們首先來講，他們不覺得自己是在做一件壞事，里面有很多人可能是好干部，好兄弟，好人，替大家謀取利益的，可能都是這樣的一種感覺。在那個(gè)時(shí)候有的時(shí)候感覺，我跟他們也聊過，你可能很多年前，你搗騰一個(gè)小商品謀取利益，可能叫投機(jī)倒把，現(xiàn)在被認(rèn)為是有經(jīng)濟(jì)頭腦，每個(gè)時(shí)期不一樣，定位不一樣。

所以很多人跟我們可以毫無障礙的去說，另外在利益圈子里面，存在利益沖突或者分贓不勻，站在吃虧的一方向我們訴苦。在這個(gè)過程當(dāng)中，我們知道很多這樣的事情不奇怪，這個(gè)東西我覺得不奇怪，只是說現(xiàn)在說出來以后，我覺得有一個(gè)這樣的機(jī)會(huì)讓我們說的話，有人聽了，我覺得這個(gè)是一個(gè)挺好的事情。并不是說，我們說話有人關(guān)心，而是說中國足球被放到了一個(gè)更大的層面上。

鳳凰網(wǎng)：我們現(xiàn)在對(duì)吳策力進(jìn)行一下連線，我們也聽一下他的看法。

鳳凰網(wǎng)：您好，吳策力先生嗎？

吳策力：對(duì)。

鳳凰網(wǎng)：你好，我是鳳凰網(wǎng)的編輯，現(xiàn)在李承鵬和劉曉新兩位正坐在我們直播間，您要不要跟他們兩位打聲招呼？

吳策力：兩位好。

李承鵬：終于打通你的電話了。

鳳凰網(wǎng)：我們的節(jié)目正在進(jìn)行直播，我們主要談的是三位合著的這本書《中國足球內(nèi)幕》，我們也想聽一下您的一些聲音，您當(dāng)初出這個(gè)書的時(shí)候，自己有沒有一些顧慮？

吳策力：應(yīng)該說沒有什么顧慮，因?yàn)槲矣X得在這個(gè)行業(yè)里面始終是應(yīng)該有人要說話的，而且小到任何一件事情，我覺得都會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，所以我覺得應(yīng)該是沒有過多考慮的。

鳳凰網(wǎng)：你在寫了這部書之后，有沒有也很關(guān)心你的人身安全，有沒有接到過一些特殊的電話之類的？

吳策力：我接到過一些電話，但是我沒有把這個(gè)看作一件事情，還是過正常生活。

李承鵬：他是我們中間對(duì)賭球技術(shù)含量最懂的人。

鳳凰網(wǎng)：剛才李承鵬先生也說，您對(duì)整個(gè)賭球技術(shù)研究是最到位的，您能不能在這里給我們大概的介紹一下呢？

吳策力：是這樣的，因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在這個(gè)行業(yè)，我覺得具體在這里介紹術(shù)語可能沒有那么多時(shí)間，我覺得這個(gè)行業(yè)，打個(gè)比喻，以前我們舉個(gè)例子，2001年的時(shí)候，在關(guān)于對(duì)抗賽上，當(dāng)時(shí)兩隊(duì)爭奪獎(jiǎng)杯，這個(gè)獎(jiǎng)杯從價(jià)值商來說是40多萬，在四年之后同樣是對(duì)抗，獎(jiǎng)金是3萬塊人民幣，只過了四年時(shí)間，中國足球氛圍就減少了，造成這種現(xiàn)象原因是賭球。因?yàn)樗麄儾煌５挠斜荣?，所以說投資商，還有很多關(guān)心足球的人不想再去買了，這個(gè)行業(yè)打個(gè)比喻來說像幾個(gè)人在街邊打撲克牌一樣，如果在這樣下去的話，就會(huì)淪為垃圾，本來是屬于運(yùn)動(dòng)的，現(xiàn)在這種現(xiàn)象是因?yàn)橘€博造成的，我們覺得是時(shí)候該說點(diǎn)什么了。

鳳凰網(wǎng)：想問您對(duì)中國足球的未來還有信心嗎？

吳策力：我是屬于悲觀，我覺得中國的足球未來可能比較暗淡。

鳳凰網(wǎng)：你們書中暴露的這些問題，你覺得有可能會(huì)解決嗎？

吳策力：有一個(gè)問題我覺得可以解決，有些人因?yàn)橥ㄟ^自己的關(guān)系，包括已經(jīng)被捕的一些人，他們這些人都已經(jīng)付出了代價(jià)，但是足球不但要解決賭球的問題。還有一個(gè)問題，我想它一直沒有找到它所合理的一種方法。所以即便是我們脫離這種制度，前幾年還在嘲笑朝鮮隊(duì)，我們現(xiàn)在連亞洲二流都算不上了。

鳳凰網(wǎng)：由于時(shí)間的關(guān)系，我們今天對(duì)您的連線就先到此。

吳策力：好的，謝謝。

鳳凰網(wǎng)：非常感謝您，再見。

吳策力：再見。

(回到直播間）

鳳凰網(wǎng)：剛才吳策力對(duì)中國足球前景表示非常的悲觀，想問兩位剛才也談了，畢竟您剛才也提了，因?yàn)闀信兜倪@些東西，因?yàn)槟阕鲇浾弑旧砜赡懿痪邆淠欠N司法辦案的一些證據(jù)，但是出這本書的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)也看到，你們也是希望能夠?yàn)橹袊闱虼蚝谥该饕粭l方向，這方面你們的信心大嗎？

李承鵬：包括吳策力說的，他比較悲觀，我也是比較悲觀，但是我覺得吳策力是一個(gè)非常熱血男兒，他內(nèi)心有一團(tuán)火，中國有一句話，“愛之深責(zé)之切”，凡是持悲觀態(tài)度的人，反而是未來崛起的力量。

我們書中所寫的東西能不能成為一種指引大家指南的寶典？我認(rèn)為：第一，我們只是提供了線索，而不是證據(jù)，我們不是司法機(jī)關(guān)。第二，我們更嘗試著力于未來的解決辦法。比如劉曉新他對(duì)體育博彩、足球博彩合法化技術(shù)上是有想法的。我覺得對(duì)于假賭黑，賭球、賭博是人類的天性，我們不能去簡單站在道德層面去制止它，每個(gè)人都喜歡賭，小到家里面過年打個(gè)麻將，大到去澳門玩幾把，甚至我們小時(shí)候猜香煙盒里香煙是單數(shù)還是雙數(shù)，讀大學(xué)的時(shí)候賭中午盒飯錢誰出，所以說我覺得人類的天性我們應(yīng)該正視這個(gè)問題，中國足球到現(xiàn)在有一個(gè)問題是公安機(jī)關(guān)不知道的鴕鳥政策，具體這些東西劉曉新可能更有體會(huì)，他可以談一談這樣的資料和情況。

劉曉新：我對(duì)這個(gè)中國足球挺樂觀，我的樂觀是基于它有方向，這個(gè)方向可能是時(shí)間早晚的問題，它其實(shí)可能是來自于觀念的改變，很多時(shí)候說是體制的改變，體制的改變也是來自于觀念的改變。在我們這本書里面所謂的假賭黑，其實(shí)中國足球是不怕賭的，我們對(duì)賭，我覺得所謂的這個(gè)賭，其實(shí)禁賭是道德牌坊而已。我們很難想像，面對(duì)一張密密麻麻的股市行情表，把它押在某一個(gè)股市行情，你認(rèn)為是合法的，把它放在比賽對(duì)證表里，按照勝負(fù)來看是賭博，中國所有問題來自于操縱，并且通過操縱來獲取私利，為小圈子獲取利益，這個(gè)是很大的麻煩，也是它永遠(yuǎn)成不了產(chǎn)業(yè)的最大障礙。

我不是說賭，而是說博彩，其實(shí)足彩已經(jīng)是博彩了，我們已經(jīng)走到這一步，可以更開放，讓它變得更靈活，更具有參與感和可操作性，我想它是一條路，所謂的博彩合法化。另外中國足球一定要娛樂化，我經(jīng)常講中國足球它是想把自己扮成青歌賽的，而不是想扮成超女的，中國足球是民間的超女，所有人民能夠從容一點(diǎn)，不把它看世界排名第幾，不把這些看成終極目標(biāo)，而把這個(gè)行業(yè)搞得很好玩，像演唱會(huì)一樣搞法的話，丑的動(dòng)作也是審丑的快樂，這樣搞的話，中國足球變得輕松了。

也許幾年以后，或者是若干年以后，我覺得這兩方面娛樂化、博彩合法化一結(jié)合，我覺得足球，我們不能保證中國足球以后會(huì)打到世界第幾名的，我們可能覺得會(huì)有跟現(xiàn)在完全不同的數(shù)量級(jí)的球迷，來觀看我們的比賽這是有可能的。

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劉曉新做客鳳凰網(wǎng)

鳳凰網(wǎng)：指出另外一條路。剛才兩位也提到，這次書中80%的人用了真名的，另外還有一些20%沒有使用真名，這個(gè)當(dāng)時(shí)選擇的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

李承鵬：案情太過重大，而且如果我們寫了他的真名，他有可能家破人亡。

鳳凰網(wǎng)：還是出于人性的關(guān)懷？

李承鵬：對(duì)，我們覺得這本書，本來是想還原一段歷史，而不是想和誰過不去。剛才吳策力說有一些人給他打過電話了，之前我們倆沒有交流過，他也是隔三差五，我就接過一個(gè)電話，可能我這個(gè)人比較混蛋的原因，打電話的人少一些，他們反而多一些。

我們很可能被誤解我們跟誰過不去，這本書可能是在很多類似的書里面，揭開內(nèi)幕最詳細(xì)的一本書，但是我們在乎的不是這個(gè)，我們在乎的是我們要把它按照一個(gè)歷史來寫。我們把它分成了史前階段，中國的假賭黑是從我們政治球、人情球、關(guān)系球甚至引用1978年美聯(lián)社記者描寫中國足球隊(duì)的通訊，把前方的球碰到自家的大門，這種做法他們并不認(rèn)為有什么過錯(cuò)，反而在國內(nèi)大行其道，把這段歷史弄出來。最早毛主席教育我們鍛煉身體是為了保衛(wèi)祖國，我們中國一直沒有獨(dú)立的體育概念，而獨(dú)立的體育概念是一個(gè)非常偉大的概念，像奧林匹克，它為了消滅國家和國家的界限，它是體育的共產(chǎn)主義，我們現(xiàn)在把它譯化成了愛國主義的作品，中國女排兩次拉開北非都不知道，他就會(huì)走上大街，點(diǎn)燃火把慶祝女排三連勝。

雖然我們經(jīng)歷了北京奧運(yùn)會(huì)拿了51塊金牌，傲居世界之首，實(shí)際上我們的民眾并不懂得，真正的獨(dú)立體育概念，我們加注了太多政治和的色彩，在很多場合我想說一個(gè)道理，我們不是體育大國，我們只是金牌大國，不是體育強(qiáng)國。我把這話再極端一點(diǎn)，我不認(rèn)為極端，我覺得唐愛國說法很經(jīng)典，我們甚至不是金牌大國，我們表面在奧運(yùn)會(huì)獲得很多金牌，實(shí)際上這個(gè)金牌是我們發(fā)明的。

比如說乒乓球金牌，羽毛球金牌，跳水金牌，女子射擊，很多奧運(yùn)會(huì)金牌是在中國兵團(tuán)沒有回歸奧運(yùn)大家庭之前，它沒有這些金牌，是為了國際社會(huì)對(duì)改革開放中國的敬意，或者是我們體育官員非常牛，我們會(huì)用我們中國人獨(dú)特的方式和外交手段，讓他們臣服。所以說我們乒乓球奧運(yùn)金牌，這個(gè)例子好比東南亞人，孟加拉國在奧運(yùn)會(huì)設(shè)了六個(gè)項(xiàng)目，男子雙打，團(tuán)體，男女混合，他們可以在2012年倫敦奧運(yùn)會(huì)上拿6塊藤球金牌，8塊卡巴迪金牌，我們會(huì)認(rèn)為他是金牌大國嗎？

我們會(huì)認(rèn)為孟加拉國其實(shí)沒什么意思，搞自己的民族體育。泰國人把跆拳設(shè)12個(gè)級(jí)別，我們可以把麻將設(shè)8個(gè)級(jí)別，在國外你根本看不到別人打乒乓球、羽毛球，它確實(shí)有，它是康樂游戲，不是競技。我特別喜歡乒乓球，也很尊重乒乓球、羽毛球、跳水。只不過我們不要自己騙自己，它是康樂游戲。

鳳凰網(wǎng)：也是像剛才劉總編說的，能夠讓中國的體育更體育一些，而去除一些政治化的或者什么樣的色彩？

李承鵬：是的，所以說我們在解剖這段歷史，花了很大的篇幅說明，我們1978年假球，很多聳人聽聞匪人所思的，亞足聯(lián)向全世界公布中國的國家隊(duì)和遼寧隊(duì)打了假球，受賄，現(xiàn)在只是新加坡警方說我們有人打假球，亞足聯(lián)說我們國家隊(duì)在打假球受賄，我們要說它的來歷，進(jìn)入到盤口時(shí)代，我們按照歷史結(jié)構(gòu)談，我覺得我們最大的功德是這個(gè)，雖然我們在很多史實(shí)的披露上也是最好的，當(dāng)然我們?nèi)齻€(gè)文筆都很好，寫人物寫得很好。

劉曉新：中國足球其實(shí)離不開這幾十年中國體育的痕跡，中國體育的目的不是要打造一些讓人民快樂的東西，它要做的是去掉東亞病夫的帽子。

李承鵬：強(qiáng)國夢。

劉曉新：體現(xiàn)強(qiáng)國的理想、地位。其實(shí)說起來，足球是最難替我們摘掉東亞病夫的帽子、體現(xiàn)體育強(qiáng)國的一個(gè)項(xiàng)目。任何一個(gè)項(xiàng)目都比足球更容易拿金牌。所以它是一個(gè)很復(fù)雜的工程，中國體育在這幾十年里面就是政治掛帥的體育，在政治掛帥之下，足球就變成一個(gè)小圈子，在自己的圈子里面大玩自己的游戲，這個(gè)是它很根本的東西。

像國外他們不看成績，他們可能一家人拿一桶苞米花，他們認(rèn)為是體育休閑的項(xiàng)目。我對(duì)中國足球能夠樂觀一些，我覺得中國社會(huì)發(fā)展穩(wěn)定的程度，大家會(huì)有這樣的一些需求，會(huì)變得更從容一些來理解體育。

鳳凰網(wǎng)：能夠去享受這些。

李承鵬：怎么樣把中國足球搞好？我們里面寫了很多內(nèi)幕，國足隊(duì)長被綁架突然消失三天，因?yàn)樗囊粋€(gè)女人很喜歡錢，還有湯樂普被綁架。很多這樣的內(nèi)幕，不是我們想說這樣的事情。我們花一千萬人民幣可以輕易培養(yǎng)乒乓球世界冠軍，或者奧運(yùn)冠軍，一千萬人民幣只能養(yǎng)一個(gè)一級(jí)隊(duì)，而且中國水準(zhǔn)的一級(jí)隊(duì)。這種情況下，政府說我們政府可以投錢輕易拿一千萬，世界經(jīng)費(fèi)可以培養(yǎng)一個(gè)乒乓球冠軍，政府撥1個(gè)億，甚至10個(gè)億都培養(yǎng)不出世界足球冠軍出來。

我們不要以為乒乓球是第一運(yùn)動(dòng)，足球是第一運(yùn)動(dòng)，就有很多資金流向它，僅靠政府投資是不行的要社會(huì)民間資本，不管民間資本來自國企還是私企，這么大的資本一定要規(guī)范容納它，要有資本游戲規(guī)則，而我們沒有規(guī)則。2004年徐明、張海、宋衛(wèi)平等等這些大老板，他們在中國的商海里面叱咤風(fēng)云，到了足球領(lǐng)域他們完全無能為力，他們搞不明白為什么會(huì)這樣，都碰得灰頭土臉，中國足球沒有按照足球玩法來玩。

比如說今天比賽下面人做假球，體育局要多加管理，體育局拿不出錢，中國政府不可能拿一兩億用于足球，有些人不在乎有沒有足球冠軍，只在乎麻將冠軍，政府不能以政府行為來管理足球，政府可以管理跳水、乒乓球，管理這些項(xiàng)目好不好？好，堅(jiān)持不堅(jiān)持我認(rèn)為反而要堅(jiān)持。但足球不行，是另外一種運(yùn)動(dòng)，它是一個(gè)巨大的市場。所以說我們想理清這個(gè)，如果說樂觀的話，我也有樂觀的地方，我們現(xiàn)在已經(jīng)開始在幫大家理清這個(gè)思路，我們沒有完全想明白，我們沒有這個(gè)能力，我們在開始研究這個(gè)現(xiàn)象了。像西班牙、法國、德國、巴西人看來，這些東西都是很簡單的東西，但是對(duì)中國人來講很難，我們從頭一層層把它剝開。

劉曉新：這些工作必須先做，像習(xí)主席說，足球很難搞，但是我們要把它搞好。有人覺得一方面很難搞，一方面又要搞好有沖突，其實(shí)我覺得這恰恰是一點(diǎn)沖突沒有。因?yàn)橐愫弥熬偷孟劝阎袊闱蚝谀幌染境鰜?，理清楚頭緒。

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鳳凰網(wǎng)：你們這本書可能為中國足球以后探討出一條不同的道路來？

李承鵬：是的。

鳳凰網(wǎng)：剛才探討到這個(gè)方向了，你們覺得以后大概需要多長時(shí)間可能會(huì)完成這樣一個(gè)理想化的足球道路？

劉曉新：沒有時(shí)間表，像我剛才說的，我們可能會(huì)期待博彩的合法化，什么叫博彩的真正開放？可能先一點(diǎn)點(diǎn)開，一個(gè)個(gè)東西來做，這個(gè)東西實(shí)際上現(xiàn)在已經(jīng)在做，包括現(xiàn)在國家體彩中心發(fā)行的競彩，比過去很笨、機(jī)械的兩塊錢一注的足彩，已經(jīng)向國際接軌了很多。比如我們期待它的娛樂化，到底什么叫娛樂呢？我至少覺得，如果說中國足球，誰也沒有想剝奪中國足協(xié)的行業(yè)管理權(quán)利，他們在行使行業(yè)管理的時(shí)候，把這個(gè)賽事的運(yùn)營交給專業(yè)公司？國外有很多這樣的機(jī)構(gòu)?，F(xiàn)在是中超公司在推廣中超，福特寶在推廣中國隊(duì)，中超公司和福特寶是足協(xié)的部門，是足協(xié)自己的公司。所以一個(gè)行業(yè)管理，用自己的公司管理這個(gè)行業(yè)，這肯定是有問題的，它到底是要市場還是要權(quán)利？這個(gè)很難講。

所以我覺得當(dāng)年我們書里面寫的“G7革命”要建立職業(yè)聯(lián)盟、爭奪話語權(quán)，你可以先來行使管理權(quán)，你喊專業(yè)的人給你辦事總可以，專業(yè)人辦專業(yè)事，這個(gè)道理中國人各個(gè)都懂，不難明白。

鳳凰網(wǎng)：也就是你們書中說的那條最大的魚嗎？

李承鵬：對(duì)，可以這么說。其實(shí)我們想說的是中國足球陳舊的管理體制，一個(gè)地方的省政府能辦自己省政府公司嗎？不可能，省市政府不可以這么辦，足協(xié)可以這樣，生意很大，他又做不好--不是說他的人不行的問題。市場就是規(guī)避人性的弱點(diǎn)：自私、貪婪，弘揚(yáng)人性優(yōu)點(diǎn)，市場是游戲規(guī)則。在權(quán)利和市場中間，我們已經(jīng)明白了，所以說是這樣的。包括假賭黑也是這樣的，足協(xié)又是裁判員又是運(yùn)動(dòng)員，還是工商局來收稅，肯定管不好假賭黑。比如像2003年的中超規(guī)則，規(guī)則有漏洞，你只有輸球才能進(jìn)中超，不明白吧？全世界只有這一次。

因?yàn)樗且?002年成績算一半，2003年算全部，加起來算名次，名次和名次相加，數(shù)值越大越靠后你就不掏錢，數(shù)值小就得掏錢。百分之幾的東西，三角戀愛當(dāng)中，有一支隊(duì)必須輸給另外一支隊(duì)，贏了反而不能入超，只有非專業(yè)人員進(jìn)入這樣的漏洞，很簡單的想，兩年的分值，一個(gè)算一半，一個(gè)算整個(gè)的，就出現(xiàn)數(shù)值不均衡，中國足球要搞好還需要好的數(shù)學(xué)家。

劉曉新：這不是多大的難題，奧運(yùn)會(huì)之后是考慮到有這么一個(gè)動(dòng)力，把體育局并入文化部，當(dāng)然最后我覺得可能各自有管理領(lǐng)域，這種東西是很復(fù)雜的工程，最終的原因現(xiàn)在沒有去實(shí)施。其實(shí)一個(gè)最初的想法是因?yàn)槲幕母镞@幾年很成功。我覺得文化改革起碼不是說文化部直屬公司來操辦，所有的演出，包括東方歌舞團(tuán)，總政歌舞團(tuán)他們是不是在市場上最牛的？不是，他們出演員，行使他們的管理權(quán)，真正操作的是演出公司、公關(guān)公司。中國人自己都干，為什么足球不能這么干？這個(gè)很難理解。

李承鵬：包括中國電影不是世界上最好的電影，但是它可以在市場上有所作為。其實(shí)我們的煩惱有時(shí)候很憤憤然。不在于希望你馬上成為巴西隊(duì)，即使在現(xiàn)有的體制下，你也能比現(xiàn)在做得好很多，中國電影就是這樣的，至少把市場攪火，老百姓看得很樂，我們還可以罵一下《三槍》，我們之前罵了足協(xié)就被封殺，我們倆記者牌照被吊銷。

劉曉新：哪有大片是影協(xié)拍出來的？

李承鵬：對(duì)，他是張靚穎粉絲，唱得很好。你不可能由中國音協(xié)培養(yǎng)張靚穎每年比賽，一定是在市場中才能出現(xiàn)這些東西。當(dāng)然你們鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友很高端，我們不解釋這些問題。中國80%老百姓、90%的官員不明白這些道理，中國足球是在20%明白人和80%不明白人之間，我們是在這中間做翻譯，這是很痛苦的，我們很分裂，20年來最難的就是這個(gè)問題。包括足協(xié)，謝亞龍是不是好的足協(xié)主席？我覺得他是很好的人，但他不適合當(dāng)中國足協(xié)主席。在這種體制下出現(xiàn)了愛?？怂?，很滑稽的一個(gè)故事。

劉曉新：你從我們?nèi)ψ永飦砜?，他已?jīng)是又屬于這個(gè)專業(yè)圈子，又屬于行政的圈子，感覺上已經(jīng)很適合了，但是有很多事情可能很難去左右，比如說愛?？怂歼@個(gè)事情，網(wǎng)絡(luò)電話公司。

李承鵬：類似中國17909。

劉曉新：公司所在地是愛爾蘭的小鎮(zhèn)，注冊是一個(gè)不知道名字的小島，這個(gè)公司電話是打不進(jìn)的，就是這么一個(gè)公司，它沒有任何錢，相當(dāng)于空手套白狼，贊助中超，讓中國大量人購買他的網(wǎng)絡(luò)IP電話，最后公司沒有成立起來，IP電話更是無從談起，給足球贊助費(fèi)更加泡湯，這個(gè)事情是誰的責(zé)任很難講。在中國足球很蒼白或者說很墮落的時(shí)期里面，你能感覺到像落水抓救命稻草一樣，最后發(fā)現(xiàn)這個(gè)稻草不能把自己拉出來。

鳳凰網(wǎng)：就是像你們書中說的，其實(shí)中國足球很大程度上，這種賭是時(shí)代的悲劇。對(duì)于那些已經(jīng)被中國賭球傷透心的那些球迷，你們有沒有什么想對(duì)他們說的？

李承鵬：不想看就不看，如果還想看的話，就捂著鼻子看。其實(shí)我覺得中國足球，剛才你問了多長時(shí)間能搞好？我個(gè)人覺得只要把這個(gè)概念，腦子里這個(gè)彎轉(zhuǎn)過來很快，我還是比較樂觀，而且我覺得我這么一個(gè)被人視為比較陰暗、陰險(xiǎn)，20年堅(jiān)持不懈批判中國足協(xié)的人，剛才我說悲觀。其實(shí)我很矛盾，我也很樂觀，開玩笑說，我經(jīng)常說，我去當(dāng)中國足協(xié)主席怎么樣，按照正確的方法來做，誰去都能做好，按照不正確的方法去做，誰去做都做不好。我們現(xiàn)在首先要把什么是正確弄明白，我們的偉人就說過，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，我們都沒去實(shí)踐過，職業(yè)大聯(lián)盟沒有成立起來，市場游戲化規(guī)則沒有建立起來。所以說如果你真正去做的話，你會(huì)嘗到甜頭，現(xiàn)在怎么著都比專業(yè)時(shí)代更好，因?yàn)?992年開了這個(gè)會(huì)，1994年開了這個(gè)幕就好了，我們后來犯的錯(cuò)誤不是因?yàn)楦母锏膯栴}，是因?yàn)槲覀兲Ｊ氐膯栴}。

我覺得中國足球機(jī)遇非常多，非常大，我不是為了在你們節(jié)目最后，有一個(gè)很空洞的、光明的尾巴，我是覺得只要如果真正有一個(gè)很貪婪的巨頭，他太愛錢，他真就看清楚中國市場有多么的巨大，人多，錢也多。而且現(xiàn)成的規(guī)則不是像研究神州七號(hào)發(fā)射那么難，很多規(guī)則是現(xiàn)成擺在這里的。

鳳凰網(wǎng)：也可以借鑒的。

李承鵬：是的，我們的足球和別人沒有什么不一樣，我們能把國外整套汽車生產(chǎn)線都引進(jìn)過來，足球難道不可以嗎？把球踢好有多難?。窟@些都是他們自己保護(hù)自己，我希望中國足球開明一些，開放一些，按好的足球規(guī)律去做，我其實(shí)很樂觀的，我想給球迷說的就是這樣。

鳳凰網(wǎng)：劉主編呢？

劉曉新：我覺得有幾個(gè)人喜歡乒乓球是因?yàn)槠古仪蚝苷鎸?shí)，喜歡羽毛球也是因?yàn)樗苷鎸?shí)，乒乓球、羽毛球比足球更黑更假，足球這一點(diǎn)假的東西被曝光了無數(shù)次而已，我倒不是說支持這種假。我家人開我玩笑說，你上班寫球，晚上看球，周末踢球，業(yè)余玩足球電子游戲，PSP，玩這些東西。他說你除了足球有什么嗎？我說沒什么，我喜歡。所以說你喜歡乒乓球就打乒乓球，喜歡足球就看足球，別把這個(gè)事情想得那么嚴(yán)肅、沉重，放輕松一點(diǎn)，你因?yàn)橄矚g這個(gè)，你才來看這個(gè)，在現(xiàn)在別跟中國足球太較勁，你要較勁你就只能不看它。其實(shí)我覺得有很多人一邊罵一邊看，沒有放輕松一點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)：很多這種很矛盾的心里。

劉曉新：對(duì)。

李承鵬：是的，就是這樣，我們的管理者沒意識(shí)到，其實(shí)乒乓球、跳水，全運(yùn)會(huì)跳水內(nèi)定，這種傳聞之前就傳出來了，一樣黑，更黑。我們沒有意識(shí)到，他黑，乒乓球黑、跳水黑，其實(shí)他受關(guān)注的這種程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于足球，投資的程度也遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于足球，一個(gè)包子鋪生產(chǎn)假包子，可能當(dāng)?shù)仄瘉砉苣?，小區(qū)人知道這個(gè)事，如果一座樓“樓歪歪”“樓倒倒”全國人就知道了，對(duì)這種項(xiàng)目的重要性和高度的商業(yè)性，我們的管理者，甚至我們的媒體從業(yè)者，都沒有意識(shí)到。所以我們說責(zé)任是空話、套話，這個(gè)就是利益、投資、回報(bào)。我們中國足球讓球、假球，我們中國乒乓球讓球、放球很多的但它無傷大雅，它本來就是小項(xiàng)目，足球不一樣，十億都培養(yǎng)不出一個(gè)冠軍，乒乓球一千萬就能培養(yǎng)一個(gè)冠軍。有時(shí)候我作為一個(gè)球迷在想，但我說說和曉新的觀點(diǎn)不一樣了。

劉曉新：一樣。

李承鵬：我覺得作為球迷來想，我很生氣，我又要看。我是覺得我們?nèi)ゲ捎?，明明你覺得那石頭里就是玉，面對(duì)巨大的寶藏拿石頭亂砸，不知道用規(guī)律來砸，你覺得太著急，它就是玉，就是這樣的。

鳳凰網(wǎng)：還是愛之深責(zé)之切的心里。

李承鵬：我還特別想強(qiáng)調(diào)，我們在很多場合強(qiáng)調(diào)，我們寫這本書不是為了正義，只是為了真相，我們沒有能力、資格去代表正義，就想寫真相。真相有了以后，游戲就好玩了，像打麻將，有人耍老千，你別破壞我們，好玩。其實(shí)就是這樣子的，包括我的老家四川，現(xiàn)在把麻將改革非常的科學(xué)化。中國人在競賽方面有很多聰明智慧的，中國足球能改好，如果像我們老家人對(duì)麻將的這種敬業(yè)精神和科研精神一定能改好。

鳳凰網(wǎng)：一定要有清楚的游戲規(guī)則。

李承鵬：對(duì)，別把它當(dāng)成愛國主義，把它當(dāng)成生意、游戲一定能好。

鳳凰網(wǎng)：由于時(shí)間關(guān)系，我們今天就先聊到這里，也非常感謝兩位給我們介紹這么多出這本書的目的，兩位一再強(qiáng)調(diào)，為了還原真相。

李承鵬：推銷一下。

鳳凰網(wǎng)：最后給你們兩位一些時(shí)間再對(duì)這本書做一個(gè)推薦？

李承鵬：我是覺得這本書，不僅是關(guān)于足球的書，如果您不懂足球你可以看社會(huì)，甚至你不懂社會(huì)，你可以看笑話，而且我覺得中國足球真的不是罪惡的，雖然它里面犯了很多罪惡，雖然我一直以所謂的“中國足壇的批判者”的形象存活了好多年，他們認(rèn)為我把中國足球?qū)懙米飷?，我的朋友劉亦菲說是中國足球骯臟顯示李大眼的純潔，一句戲言，這本書很好玩，你能看到中國社會(huì)，能看到中國人在里頭一個(gè)一個(gè)跳動(dòng)，希望你能支持我們，謝謝。

鳳凰網(wǎng)：劉總編？

劉曉新：挺感謝出版社沒有把這本書叫做“中國足球黑幕”而叫做《中國足球內(nèi)幕》。股市里面有內(nèi)幕，樓市里面有內(nèi)幕，中國足球我們并不認(rèn)為它骯臟到什么程度，才寫這個(gè)東西。我們對(duì)中國足球的感情，就像我們今天寫這個(gè)書，可能告訴你大變活人或者什么樣的魔術(shù)怎么玩，硬幣怎么藏到袖子里，告訴這個(gè)規(guī)則，魔術(shù)項(xiàng)目肯定會(huì)存在，可能會(huì)玩得更好，所以我們只是想講講故事。

鳳凰網(wǎng)：讓我們了解一些真相，同時(shí)我們也希望像剛才兩位嘉賓說的，能夠希望中國的足球起碼能夠做到更好，不是做到最好，起碼要比現(xiàn)在更好。

李承鵬：有趣、好玩。

鳳凰網(wǎng)：好，非常感謝兩位嘉賓，各位網(wǎng)友再見。

李承鵬：再見。