本文刊登在《三聯(lián)生活周刊》 2019年第40期，原文題目《何毓靈：關(guān)于殷墟，不知道的遠(yuǎn)比知道的要多》嚴(yán)禁私自轉(zhuǎn)載，侵權(quán)必須調(diào)查。

新世紀(jì)初，全國(guó)考古界共同評(píng)選了中國(guó)20世紀(jì)100大考古發(fā)現(xiàn)，安陽(yáng)殷墟以最高票數(shù)位居榜首，其次是敦煌兵馬俑周口店等。

殷墟是整個(gè)中國(guó)乃至東亞最重要的考古遺址之一也是國(guó)際學(xué)界共識(shí)，任何一本權(quán)威的考古學(xué)史著作談及中國(guó)境內(nèi)考古遺址，殷墟都是必舉的例子。

記者/劉周巖

主持今日殷墟發(fā)掘的考古學(xué)家何毓靈，他在殷墟已經(jīng)工作了20年整（蔡小川 攝）

120年前因?yàn)榧坠俏牡陌l(fā)現(xiàn)，殷墟這座商代晚期都城浮出水面，人們很快發(fā)現(xiàn)，殷墟的意義遠(yuǎn)不止于甲骨。中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所研究員何毓靈在殷墟工作已經(jīng)20年，主持著今日的殷墟發(fā)掘，他從一位考古學(xué)家的角度，向本刊介紹了對(duì)殷墟的發(fā)掘與思考。

殷墟為什么還沒(méi)挖完？

三聯(lián)生活周刊：你所在的殷墟考古隊(duì)直到今天都是中國(guó)規(guī)模最大的考古隊(duì)。許多人好奇：“殷墟怎么還沒(méi)挖完？”1899年甲骨文被發(fā)現(xiàn)，本地農(nóng)民和古董商在安陽(yáng)就開(kāi)始盜掘，1928年開(kāi)始系統(tǒng)的科學(xué)考古，為什么能一直挖到今天還在繼續(xù)？

何毓靈：因?yàn)橐笮媸且蛔蠖汲沁z址，相當(dāng)于一整座城市埋在地下，自然挖不完。按照最保守的估計(jì)，殷墟遺址的面積是36平方公里（相當(dāng)于50個(gè)故宮），這一部分發(fā)掘不超過(guò)5%。和其他先秦都城對(duì)比，殷墟的規(guī)模也極為龐大，遺跡遺物極為豐富。舉一個(gè)例子，被許多學(xué)者認(rèn)為是“夏都”的河南偃師二里頭遺址，也發(fā)掘了幾十年，挖出了300多座墓葬，殷墟這些年發(fā)掘了多少墓葬呢？2萬(wàn)多座。不僅大片區(qū)域沒(méi)有進(jìn)行發(fā)掘，很多已發(fā)掘的考古材料來(lái)不及整理。你在考古隊(duì)院里能看到那些整體套箱運(yùn)出的車馬坑等，有的一放就是好幾年甚至10年20年，我們隊(duì)人手實(shí)際上非常緊張。可以預(yù)見(jiàn)的未來(lái)是，殷墟會(huì)繼續(xù)發(fā)掘下去。

三聯(lián)生活周刊：民國(guó)期間最引人矚目的成果包括對(duì)殷墟宮殿宗廟區(qū)建筑基址的探明和王陵大墓的發(fā)掘，還發(fā)現(xiàn)了YH127甲骨坑，積累了一系列考古技術(shù)。新中國(guó)成立后到新世紀(jì)之間，也就是1950～2000年這半個(gè)世紀(jì)殷墟發(fā)掘又有哪些最重要的成果？

何毓靈：1973、1991年，分別在小屯南地和花園莊東地又發(fā)現(xiàn)兩處完好保存的甲骨貯藏坑，和1936年發(fā)現(xiàn)的YH127坑并稱為甲骨三次集中大發(fā)現(xiàn)；1976年在宮殿區(qū)發(fā)現(xiàn)了婦好墓，整個(gè)殷墟唯一一座保存完好的商代王室成員墓；1999年發(fā)現(xiàn)了洹北商城，是緊鄰殷墟的一座新的商代都城遺址，年代早于殷墟而規(guī)模略小，和殷墟有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。除此之外，新中國(guó)成立以來(lái)劃定了殷墟的大致范圍，建立了200多年殷墟文化更細(xì)致的分期體系，發(fā)展了各種新的考古科技手段。民國(guó)時(shí)期，殷墟發(fā)掘主要是小屯（宮殿）、西北岡（王陵）這兩個(gè)地方，而現(xiàn)在已遍及整個(gè)殷墟遺址。

三聯(lián)生活周刊：以1999年洹北商城的發(fā)現(xiàn)為標(biāo)志，殷墟發(fā)掘在新世紀(jì)又有了許多進(jìn)展，這也正好是你來(lái)殷墟工作的20年。考古學(xué)界有何毓靈“手氣很好”的說(shuō)法，你屢次參與了重要發(fā)現(xiàn)，尤其是若干手工業(yè)作坊的發(fā)掘，可否講講你自己這20年的主要工作和關(guān)注的問(wèn)題？

何毓靈：從發(fā)現(xiàn)成果來(lái)講，這20年我確實(shí)是非常幸運(yùn)的。貫穿我的發(fā)掘生涯的重要線索是對(duì)殷墟手工業(yè)作坊的發(fā)掘。2003到2004年，我主要挖孝民屯鑄銅遺址，是當(dāng)時(shí)最大的鑄銅作坊。作坊建立之前，這里已有大量人員居住在半地穴式房子里，房子內(nèi)發(fā)現(xiàn)了許多明顯不同于殷墟本地的陶器，由此我開(kāi)始關(guān)注“殷墟外來(lái)文化”的問(wèn)題。殷墟中期鑄銅作坊生產(chǎn)量、規(guī)模都在擴(kuò)大，到殷墟晚期這個(gè)作坊遺址還在一直持續(xù)，又讓我開(kāi)始關(guān)注整個(gè)殷墟的“墟化”過(guò)程。殷墟到底怎么變成廢墟的？周人到底對(duì)殷墟采取了什么措施？這里提示了許多信息。

2006年我又挖了鐵三路制骨作坊，規(guī)模非常的大，我總共就挖了十來(lái)個(gè)探方，出土的骨骼，以黃牛為主，也有些鹿、豬的，拉了83卡車，最后洗凈、晾干以后有36噸！我們請(qǐng)了兩個(gè)當(dāng)?shù)氐拇迕褡屗麄內(nèi)?shù)清楚這些骨骼，他們數(shù)了5年！這一處古代作坊的規(guī)模實(shí)在超出我們的想象。2010年我又接手劉家莊北地大規(guī)模制陶作坊的發(fā)掘。

制骨作坊發(fā)現(xiàn)了以后，我當(dāng)時(shí)就發(fā)現(xiàn)，它旁邊緊挨著50年代就發(fā)現(xiàn)的鑄銅作坊。制骨作坊在東邊，鑄銅作坊在中間，我們?cè)?010年又挖了西邊的劉家莊北地，實(shí)際上這三個(gè)都挨在一起，總的距離大概就是在東西400米范圍之內(nèi)。幾個(gè)手工業(yè)作坊區(qū)那么集中，所以當(dāng)時(shí)我就思考，手工業(yè)是如何去生產(chǎn)、組織、管理的，統(tǒng)治階層如何通過(guò)控制手工業(yè)生產(chǎn)，特別是重要的青銅器生產(chǎn)、玉器生產(chǎn)來(lái)實(shí)現(xiàn)商王的禮制統(tǒng)一。這些看似零散的一個(gè)個(gè)“作坊”，通過(guò)十多年的研究，點(diǎn)逐漸連接成了線和面，呈現(xiàn)出整體的意義。

至于洹北商城，我參與了那座新城市遺址的宮殿區(qū)等的發(fā)掘，現(xiàn)在的發(fā)掘重點(diǎn)也在這里。洹北商城是一個(gè)大的話題，可以稍后展開(kāi)。

洹北商城商代鑄銅作坊發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)，洹北商城是今日殷墟的研究重點(diǎn)（蔡小川 攝）

三聯(lián)生活周刊：手工業(yè)區(qū)相當(dāng)于這座古代城市里和宮殿、王陵等不同的一個(gè)功能區(qū)。用考古學(xué)家的眼光來(lái)觀察，這個(gè)區(qū)域中蘊(yùn)含著什么能揭示商代人生活的細(xì)節(jié)？

何毓靈：有很多有趣的不同。例如青銅作坊一帶的土壤很有可能鉛含量超標(biāo)，因?yàn)殂U是青銅的三種金屬原料之一。商代貴族很有可能和古羅馬貴族一樣，飽受鉛中毒的困擾。再比如青銅作坊里還發(fā)現(xiàn)了西周早期的墓，我想應(yīng)該是商周變革之際，周人突然掌握了政權(quán)，自己不會(huì)鑄造青銅卻又需要，就讓原來(lái)的鑄銅作坊繼續(xù)生產(chǎn)，只不過(guò)是為周人生產(chǎn)了，所以青銅器的風(fēng)格、花紋都開(kāi)始發(fā)生變化，直到周公“二次東征”后廢棄。

制陶作坊中，很多晚期的大規(guī)模夯土建筑都被火燒過(guò)，其中一個(gè)巨型的糧倉(cāng)式窖穴，底部還有很多小米，但上面放了三件青銅器，再上面是薄薄的那種草秸的痕跡。這種現(xiàn)象說(shuō)明什么？首先這個(gè)坑是放糧食的，他有意用草蓋住銅器是想掩蓋，緊接著是房倒屋塌的痕跡，建筑年代又卡到商末周初之際。我就推測(cè)它應(yīng)該跟戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān)，匆匆撤離時(shí)把貴重銅器藏起來(lái)。這些發(fā)掘在現(xiàn)場(chǎng)看起來(lái)只是很枯燥的一個(gè)個(gè)土坑，實(shí)際考古學(xué)通過(guò)細(xì)致的分析能很生動(dòng)地復(fù)原三千年前人們的經(jīng)歷。

如此一來(lái)，考古現(xiàn)象和整個(gè)殷墟近300年的歷史逐漸關(guān)聯(lián)起來(lái)：洹北商城揭示殷墟的開(kāi)端，商人如何遷徙到這里；“武丁中興”留下了許多考古學(xué)遺跡，王陵、人祭等，這是我提到的武丁“宗教改革”；殷墟晚期的覆滅過(guò)程，也有大量考古學(xué)線索。

今天的考古學(xué)家怎樣工作？

三聯(lián)生活周刊：縱觀殷墟發(fā)掘的歷史，許多大發(fā)現(xiàn)是出自偶然，如何看待考古發(fā)掘中的偶然性？

何毓靈：考古確實(shí)有很大的偶然性，但學(xué)術(shù)的思考也不可或缺，否則很多發(fā)現(xiàn)不會(huì)出現(xiàn)甚至出現(xiàn)了也會(huì)視而不見(jiàn)。以玉匠墓的發(fā)現(xiàn)為一個(gè)小例子，當(dāng)時(shí)需要整理的東西太多了——時(shí)間緊、任務(wù)重、墓葬數(shù)目又那么多，如果學(xué)術(shù)敏感性不強(qiáng)，也可能材料挖完堆一堆，一收就完了。但是因?yàn)橛星懊骈L(zhǎng)時(shí)間對(duì)手工業(yè)問(wèn)題思考的積累，我去關(guān)注非常小的細(xì)節(jié)性的東西，注意到出土玉器數(shù)目的反常，再結(jié)合其他證據(jù)才確認(rèn)了那是玉匠的墓。貞人墓也一樣，確認(rèn)了貞人墓存在后，大家再去檢視以往的材料，才發(fā)現(xiàn)其實(shí)以前就挖出來(lái)過(guò)，只不過(guò)沒(méi)有意識(shí)到。發(fā)掘和思考是一個(gè)互動(dòng)的過(guò)程，有些東西不是突然蹦到腦子里的，而是不斷有新的材料出現(xiàn)刺激思考，思考又激活這些材料的意義。

再比如我們可以舉洹北商城這個(gè)20年來(lái)最重要發(fā)現(xiàn)的例子。從細(xì)節(jié)來(lái)看有很多偶然性，它在1999年被發(fā)現(xiàn)，上一任唐際根隊(duì)長(zhǎng)講過(guò)這個(gè)故事：汽車拋錨，幾個(gè)技師等著的時(shí)候沒(méi)事干在原本沒(méi)計(jì)劃勘探的地方打了一鏟——洹北商城被發(fā)現(xiàn)了。但從大的角度，人們?cè)缇椭?，在以鄭州商城為代表的早期商代文明，和以殷墟為代表的晚期商代文明之中，一直存在著缺環(huán)，所有人其實(shí)心里都在等著這一座城的出現(xiàn)，所以才能在一點(diǎn)跡象之后把握住，這樣或許也不能說(shuō)全是偶然的。

鑄銅作坊內(nèi)發(fā)現(xiàn)的商代水井（蔡小川 攝）

三聯(lián)生活周刊：考古學(xué)需要預(yù)判，不過(guò)主觀判斷或解釋框架太強(qiáng)了，是不是也會(huì)造成干擾？對(duì)于洹北商城有沒(méi)有城墻，似乎大家就有許多爭(zhēng)議。

何毓靈：是這樣的，你會(huì)有意無(wú)意地撇開(kāi)那些你認(rèn)為無(wú)用的東西，而它可能對(duì)真實(shí)的歷史恰恰是最有用的。洹北商城剛開(kāi)始挖的時(shí)候就有兩個(gè)觀點(diǎn)，其一認(rèn)為這就是“河亶甲居相”的“相”，河亶甲是武丁以前的一位商代中期商王。還有一說(shuō)認(rèn)為這應(yīng)該是“盤(pán)庚遷殷”最早的地方，盤(pán)庚先把都城遷到這里，武丁才轉(zhuǎn)去今天靠南的殷墟位置的。這個(gè)問(wèn)題爭(zhēng)論到今天，沒(méi)有定論，可是當(dāng)初在材料不充分的情況下，先安一個(gè)想法、扣一個(gè)帽子，對(duì)下一步的發(fā)掘和研究思路都產(chǎn)生了很大的影響。

至于洹北商城有沒(méi)有城墻？前面鄭州商城有高大的城墻，偃師商城城墻也很清楚，那么洹北商城是不是也該有城墻。一鉆探，認(rèn)為東邊好像有城墻，北邊似乎也有，西邊也有，挖到南邊實(shí)在不能稱為城墻了，里面全是淤土。怎么回事？現(xiàn)在我認(rèn)為那圍起來(lái)的一圈，是深4米的壕溝而非城墻地基，許宏老師早就提出這樣的觀點(diǎn)。在一個(gè)平原的區(qū)域里，在當(dāng)時(shí)生產(chǎn)力的狀態(tài)下，完全沒(méi)必要往下面挖4米作為地基。開(kāi)始挖的時(shí)候，大家都認(rèn)為是城墻，因?yàn)猷嵵萦谐菈λ韵热霝橹?。考古學(xué)中很多解釋是模糊的，比如說(shuō)土軟一點(diǎn)、硬一點(diǎn)，到底在什么情況下是夯土，什么情況下是河流的淤土，這是有爭(zhēng)議的。所以有人說(shuō)考古學(xué)是一個(gè)良心活。材料如果跟我原來(lái)的想法不一樣，怎么去解釋、推翻自己，需要過(guò)程。

三聯(lián)生活周刊：那么在今天奠基性工作已經(jīng)由前人完成，后續(xù)的大突破證據(jù)又不明朗，需要慎下判斷的情況下，你怎樣推進(jìn)自己的工作？

何毓靈：我想用一個(gè)比喻，以前是把房子蓋好了，現(xiàn)在我們開(kāi)始裝修，在房間里開(kāi)始擺冰箱、放電視、安空調(diào)。之前考古學(xué)家都在辦一件事——打地基，蓋框架，建立各個(gè)地方考古學(xué)年代的框架、各個(gè)文化的譜系。到2000年以后，除了少數(shù)邊疆區(qū)域，中原區(qū)域里所有的文化譜系基本上健全了，發(fā)現(xiàn)一個(gè)新的別人不知道的考古學(xué)文化類型，可能性基本不存在了。那考古學(xué)家還干什么？我認(rèn)為中國(guó)考古學(xué)開(kāi)始轉(zhuǎn)向，轉(zhuǎn)向于像西方人類學(xué)的角度，跟歷史拉得遠(yuǎn)一點(diǎn)，關(guān)注一些歷史上不談但考古學(xué)實(shí)際更擅長(zhǎng)的事情，比如當(dāng)時(shí)的人的生活環(huán)境、生活狀態(tài)、人類組織的運(yùn)轉(zhuǎn)、聚落形態(tài)，考古學(xué)慢慢更豐富、更完善。

三聯(lián)生活周刊：民國(guó)史語(yǔ)所一代可以算作中國(guó)考古學(xué)從無(wú)到有的開(kāi)創(chuàng)者，新中國(guó)后的老先生們是完善者，打下地基?，F(xiàn)在你這一代開(kāi)始見(jiàn)證中國(guó)考古學(xué)的轉(zhuǎn)型，是怎樣的心情和感受？

何毓靈：其實(shí)在轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，有許多希望也有許多迷茫，特別是我們70年代這幫人，我個(gè)人是非常典型的一個(gè)代表。你做的工作，一些老先生他看不上，他說(shuō)以前大家都在忙著大課題，整個(gè)年代系統(tǒng)怎么建的、怎么分期、哪個(gè)城址什么性質(zhì)，現(xiàn)在你負(fù)責(zé)一個(gè)大都城遺址，去研究手工業(yè)、工匠墓，這丁點(diǎn)的“小”東西還值得你在大都城遺址里面琢磨？你看為什么此前夏文化討論那么火，70年來(lái)實(shí)際上都是圍繞什么是夏、什么是商，這樣非常大的、建立在年代學(xué)基礎(chǔ)上的東西去爭(zhēng)論，今天的殷墟沒(méi)有這樣的“大”問(wèn)題，插不上手。作為年輕學(xué)者，成長(zhǎng)起來(lái)時(shí)一度非常痛苦，但十來(lái)年時(shí)間我們見(jiàn)證中國(guó)考古學(xué)的變革，現(xiàn)在有信心，從丁點(diǎn)做起才能以小見(jiàn)大，才能解決以前年代討論解決不了的問(wèn)題。我們更多的是開(kāi)始關(guān)注人，從物當(dāng)中去看當(dāng)時(shí)的人如何去生產(chǎn)、如何去組織、如何去生活，城市如何運(yùn)作，考古學(xué)不再是歷史學(xué)的附庸，而是能提供自己的一套知識(shí)。

三聯(lián)生活周刊：在你所謂房子現(xiàn)在“裝修”的過(guò)程中，什么又是相對(duì)的重點(diǎn)？之前提到的手工業(yè)作坊等發(fā)現(xiàn)，是有意識(shí)規(guī)劃的結(jié)果嗎？現(xiàn)在的殷墟發(fā)掘由你主持，統(tǒng)領(lǐng)接下來(lái)發(fā)掘工作的核心學(xué)術(shù)問(wèn)題是什么？

何毓靈：殷墟發(fā)掘取得了許多重大成果，但也不得不承認(rèn)，相當(dāng)一部分是“被動(dòng)發(fā)掘”，即配合安陽(yáng)市政基礎(chǔ)建設(shè)的發(fā)掘。雖然給我們帶來(lái)很多發(fā)現(xiàn)，但也實(shí)在是疲于奔命，我強(qiáng)烈呼吁希望能改變的就是這一點(diǎn)。2014年，我們終于以學(xué)術(shù)問(wèn)題出發(fā)制定了在洹北商城的發(fā)掘規(guī)劃，你猜是什么契機(jī)？此前一年安陽(yáng)爆發(fā)了大規(guī)模的集資詐騙，很多地產(chǎn)項(xiàng)目成了爛尾樓，房地產(chǎn)停擺，我們才喘一口氣。接下來(lái)，更多地開(kāi)展主動(dòng)學(xué)術(shù)發(fā)掘，是我們的工作重點(diǎn)。

我們隊(duì)內(nèi)討論過(guò)，還是要回歸到包括洹北商城在內(nèi)殷墟的城市布局問(wèn)題。這是一座古代城市，里面有很多區(qū)域——宮殿、王陵、手工業(yè)，它們之間的空間布局是怎樣的，這座城市是怎樣溝通起來(lái)的？這和前面談的考古學(xué)觀念轉(zhuǎn)變有關(guān)，實(shí)際是聚落考古的思路。這些問(wèn)題，哪怕不是商朝遺址，是一個(gè)新石器時(shí)代遺址，沒(méi)有文獻(xiàn)可對(duì)照，也要考慮的。

2008年我們發(fā)現(xiàn)了劉家莊北地的道路，2012年洹河北岸又發(fā)現(xiàn)了道路系統(tǒng)。然后就該解決洹河南北兩部分怎么互動(dòng)的問(wèn)題。國(guó)王在河的南岸住，王陵在北邊，他經(jīng)常去祭祀，他這個(gè)道路怎么銜接，怎么過(guò)河、有沒(méi)有碼頭、有沒(méi)有橋梁？王陵跟洹北到底有沒(méi)有關(guān)系，如果有關(guān)系，那么我們就可以去解決王陵的性質(zhì)、洹北商城的性質(zhì)。洹北商城發(fā)現(xiàn)20年了，我們到現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)確認(rèn)哪個(gè)地方是城門(mén)，城內(nèi)道路系統(tǒng)是怎樣的，還有很多工作要做。眼下這個(gè)季度，我正在洹北商城發(fā)掘鑄銅作坊，但其實(shí)我的目標(biāo)不是它，我只是被那個(gè)東西給陷住了，我遇到了，不挖不行，弄完了我還是要盡快回到重新核實(shí)洹北商城布局的問(wèn)題上。

目前我們還遇到另一個(gè)挑戰(zhàn)，就是在我們傳統(tǒng)認(rèn)識(shí)的殷墟范圍的外圍有新發(fā)現(xiàn)。最近安陽(yáng)市文物考古研究所在安陽(yáng)市的西北和東南方都發(fā)現(xiàn)鑄銅作坊，與宮殿區(qū)的直線距離都在將近10公里，超出以前想象。前面和你說(shuō)殷墟36平方公里，如果這樣新的估計(jì)會(huì)超過(guò)50平方公里。這究竟是怎樣布局、規(guī)劃的一座城市？不可能50平方公里這么大都是密集的區(qū)域，洹北商城前面說(shuō)了沒(méi)有城墻，那整個(gè)殷墟有沒(méi)有城墻？配合安陽(yáng)市污水管道、暖氣管道等的基建，我們做過(guò)縱橫5公里穿越式發(fā)掘，可以說(shuō)沒(méi)有發(fā)現(xiàn)任何大型墻的跡象。那如何定義整個(gè)都邑，什么叫都邑？當(dāng)時(shí)的治理模式、管理模式是什么樣的？城市如何運(yùn)轉(zhuǎn)？如何去認(rèn)識(shí)殷墟，就成了一個(gè)很大的問(wèn)題。

三聯(lián)生活周刊：考古是一門(mén)要面對(duì)各種各樣挑戰(zhàn)的“實(shí)踐學(xué)問(wèn)”。民國(guó)時(shí)期令史語(yǔ)所考古隊(duì)頭疼的問(wèn)題還有一個(gè)是盜掘現(xiàn)象嚴(yán)重，這個(gè)問(wèn)題今天還存在嗎？

何毓靈：一直存在，而且相當(dāng)嚴(yán)重。直到2018年，盜掘現(xiàn)象過(guò)于嚴(yán)重，內(nèi)參上報(bào)到最高層領(lǐng)導(dǎo)，才有所改善。在此之前，就在你看到的考古隊(duì)和博物館門(mén)口那片大草坪上，以前都是商鋪，明面上賣紀(jì)念品，暗自進(jìn)行文物倒賣。最近山西追回一批被盜文物，光這些贓物就新建了一個(gè)青銅器博物館。如果安陽(yáng)被盜文物都被追回，同樣如此！和民國(guó)前輩們相比，條件有了很大改善——至少我們現(xiàn)在不用冒生命危險(xiǎn)了，但其實(shí)很多挑戰(zhàn)是類似的。殷墟的保護(hù)需要各方面人員的重視和參與，不只是考古學(xué)家的工作。

殷墟之外還有什么？

三聯(lián)生活周刊：如何從殷墟這一個(gè)點(diǎn)，去理解整個(gè)古代中國(guó)的青銅時(shí)代？如果將殷墟放置在文明的坐標(biāo)系中，它在橫向上和同時(shí)期其他文明有哪些聯(lián)系，縱向的時(shí)間上又是怎樣的關(guān)系？

何毓靈：從整個(gè)青銅文明的角度來(lái)講，橫向比，其實(shí)商王朝當(dāng)時(shí)的文化區(qū)域、分布范圍還是有限的。商王族有所謂“王畿地區(qū)”，范圍不大，南到鄭州，北到河北邢臺(tái)，東到濮陽(yáng)，西到太行山東麓這一帶。但是它形成了一個(gè)以青銅禮器為代表的文化圈，周邊文明對(duì)這些青銅器所體現(xiàn)的禮制價(jià)值觀念是認(rèn)可的，這實(shí)際就是中華民族文明共同價(jià)值觀念的雛形。殷墟青銅禮制使之固化了，而且形成了一個(gè)固定的文化圈范圍，對(duì)中原周邊產(chǎn)生了核心文化的共同認(rèn)識(shí)，更遠(yuǎn)甚至影響到游牧民族。

縱向來(lái)看，影響最大的就是周人。周人所有的禮制幾乎都是“承殷制”，周一開(kāi)始是個(gè)小邦，白手起家。后來(lái)突然變成老大了，急得沒(méi)有辦法，就想出了分封這些制度。當(dāng)然有人說(shuō)周公禮制改革等，實(shí)際上前期很大程度接收了殷人制度。周人不太會(huì)做青銅器，掌握不了這個(gè)技術(shù)，一建國(guó)馬上好像突然爆發(fā)式，實(shí)際上都是殷人在幫著鑄造。我覺(jué)得對(duì)周影響最大的、最關(guān)鍵的還是殷人文字，也就是甲骨文這個(gè)體系，對(duì)周人建國(guó)、治理模式、國(guó)家運(yùn)作都產(chǎn)生巨大的影響。當(dāng)然甲骨背后的祭祀被改掉了，周易八卦開(kāi)始出現(xiàn)了。

三聯(lián)生活周刊：我們把殷墟視作“中國(guó)”歷史的重要節(jié)點(diǎn)——夏、商、周上古三代的關(guān)鍵一環(huán)，但也會(huì)有學(xué)者提出，對(duì)“中國(guó)”概念的過(guò)分執(zhí)念讓我們忽視一些其他的觀點(diǎn)。能對(duì)單一“中國(guó)”概念進(jìn)行豐富或形成挑戰(zhàn)的考古學(xué)證據(jù)主要有哪些？

何毓靈：當(dāng)時(shí)確實(shí)存在著多元文明。比如非常有名的三星堆，就和殷墟同時(shí)期，它是另一個(gè)青銅文明，它們之間相互是有交流的，不過(guò)它應(yīng)該是另一個(gè)文明體系，宗教體系可能跟殷墟就不是一個(gè)體系。從前后文明的連續(xù)性上，也有許多討論空間。很多國(guó)外學(xué)者認(rèn)為二里崗跟殷墟不是一個(gè)體系的文化。他們叫二里崗帝國(guó)，不用商來(lái)稱呼。二里崗文化范圍分布可能比我們認(rèn)為的晚商時(shí)期還要大，而且表現(xiàn)出非常強(qiáng)的統(tǒng)一性。你如果認(rèn)識(shí)二里崗時(shí)期的陶器的話，鄭州是這樣，內(nèi)蒙古還是這樣，文化的統(tǒng)一性非常強(qiáng)。二里崗帝國(guó)時(shí)代這種提法，也有一定道理。一定程度上拋開(kāi)中國(guó)歷史的束縛，確實(shí)會(huì)帶給我們新的認(rèn)知，但也并非全然不要文獻(xiàn)，需要一個(gè)平衡。

三聯(lián)生活周刊：1928年史語(yǔ)所成立以來(lái)，我們有幸自己主導(dǎo)了考古事業(yè)——世界幾大古文明中，“自己挖自己的祖先”其實(shí)是特例。另一方面，殷墟也是整個(gè)世界的遺產(chǎn)，需要共同的研究和保護(hù)。如今殷墟的國(guó)際交流情況是怎樣的？

何毓靈：人類形成文明的過(guò)程中有很多方面是相通的，殷墟和埃及、瑪雅相比，其實(shí)對(duì)神的認(rèn)識(shí)、對(duì)自然界的認(rèn)識(shí)，有很多共通的地方。殷墟剛剛發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，傅斯年先生就帶了伯希和來(lái)參觀，殷墟考古成果公布了以后，馬上就得到了世界的認(rèn)可，以李濟(jì)為代表的史語(yǔ)所考古組還得了國(guó)際學(xué)界著名的儒蓮獎(jiǎng)，就是因?yàn)閲?guó)外學(xué)者對(duì)殷墟價(jià)值的認(rèn)識(shí)。

國(guó)家文物局現(xiàn)在的政策是，國(guó)外的考古學(xué)者和團(tuán)體，不能夠在中國(guó)獨(dú)立從事發(fā)掘，可以合作方式參加調(diào)查。只是合作調(diào)查也足夠有益，1997年社科院考古所和美國(guó)明尼蘇達(dá)大學(xué)啟動(dòng)了洹河流域調(diào)查，1999年洹北商城的發(fā)現(xiàn)就是在這個(gè)大背景下發(fā)生的。國(guó)外學(xué)者有他們獨(dú)到的眼光、思路，需要我們相互刺激。舉一個(gè)例子，我從加拿大英屬哥倫比亞大學(xué)荊志淳教授那里得知“低密度城市化”的概念，對(duì)理解前面所說(shuō)的殷墟都邑性質(zhì)特別有幫助，其他古代文明中也有類似的城市遺址。此外，如果沒(méi)有國(guó)際交流，殷墟在國(guó)際考古學(xué)界的話語(yǔ)權(quán)會(huì)越來(lái)越弱。剛剛“申遺”成功的良渚，讓我們中華五千年文明被更多人承認(rèn)了。我希望更多人來(lái)看，合作、交流、互動(dòng)，把殷墟建設(shè)成不僅是一個(gè)考古遺址，也是中國(guó)考古學(xué)人才培養(yǎng)的基地和國(guó)際交流的中心。

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