時(shí)差播客
在本次《時(shí)差》播客中,主持人多倫多大學(xué)助理教授郭靖邀請(qǐng)賓夕法尼亞大學(xué)的鄭曉文教授、香港大學(xué)李琪教授、弗吉尼亞理工大學(xué)倪昌富教授、芝加哥大學(xué)神學(xué)院的神武碩士、醫(yī)院宗教史整理信,以“宗教學(xué):信仰、魔法、身份、權(quán)力”為主題展開(kāi)了討論。
宗教并不外在于日常生活,而是彌散在社會(huì)、歷史、文化、政治中的點(diǎn)滴;宗教學(xué)幫助我們反思?xì)v史,同時(shí)理解今天的世界。本文為時(shí)差播客與澎湃新聞合作刊發(fā)的文字稿,由澎湃新聞(www.)記者龔思量整理。
觀音老母洞
郭婷:在今天節(jié)目開(kāi)始之前,我想先表達(dá)一下沉痛的悼念,前幾天有一位宗教學(xué)界的前輩,臺(tái)大的林富士老師(1960-2021)去世了。我本來(lái)并不是研究中國(guó)宗教的,也不研究傳統(tǒng)的中國(guó)文史哲,所以并沒(méi)有和林老師見(jiàn)過(guò)面。但我一直從他的研究中得到靈感,所以非常感謝他。這兩天也在臉書上,看到很多他過(guò)去的同事和學(xué)生對(duì)他的紀(jì)念。雖然學(xué)術(shù)界很多時(shí)候是一個(gè)有失公正的地方,但還是有一些地方讓人覺(jué)得溫暖,就好像點(diǎn)亮了一盞燈,而那盞燈一直會(huì)亮下去。
這一期我們來(lái)談宗教學(xué),不只是談學(xué)界,也談它的實(shí)踐。在座幾位雖然是跨學(xué)科的研究者或?qū)嵺`者,但也是宗教學(xué)出身。那我相信,大家在和別人介紹說(shuō)自己研究宗教學(xué)的時(shí)候,通常會(huì)聽(tīng)到幾個(gè)問(wèn)題:一個(gè)是那你有沒(méi)有宗教信仰?或者你研究哪一種宗教?以前還會(huì)聽(tīng)到的一個(gè)問(wèn)題是,那你畢業(yè)之后做什么,是不是準(zhǔn)備出家等等。
我以前會(huì)開(kāi)玩笑說(shuō),對(duì),以后出家給人算命。其實(shí)不只是學(xué)界之外,包括學(xué)界之內(nèi),不同學(xué)科對(duì)宗教學(xué)領(lǐng)域都會(huì)有一些陌生,因?yàn)樗_實(shí)是一個(gè)比較特殊的學(xué)科。就我自己而言,我博士的訓(xùn)練在愛(ài)丁堡大學(xué)的神學(xué)院。愛(ài)大神學(xué)院作為一個(gè)新興科系,比較有抗?fàn)幘窈蛣?chuàng)新精神。它設(shè)立之初就是為了和傳統(tǒng)的神學(xué)或者是和宗教有關(guān)的學(xué)科對(duì)抗,所以它非常講究世俗化和社會(huì)科學(xué)方法。
我記得大部分宗教系的學(xué)者不論男女都打扮得非常不羈。在開(kāi)會(huì)的時(shí)候,美國(guó)宗教學(xué)、尤其是圣經(jīng)研究的學(xué)者尤其男性會(huì)打扮得非常閃亮,頭發(fā)焗過(guò)、穿西裝、帶領(lǐng)帶、鞋子都擦得很亮,但是英國(guó)宗教系的老師就穿得很隨便。
而宗教學(xué)學(xué)科的訓(xùn)練講究宗教和社會(huì)的關(guān)系、宗教和當(dāng)下社會(huì)的關(guān)系。雖然我當(dāng)時(shí)的研究是從AI人工智能切入,但其實(shí)是研究是英國(guó)的世俗化的情況。當(dāng)然,在神學(xué)院也會(huì)碰到其他科系的同學(xué),比如有舊約研究、新約研究,神學(xué)研究,然后也有一些道學(xué)博士或者是教牧學(xué)的學(xué)位。
那想請(qǐng)幾位聊聊,你們的研究背景是怎么樣的,也可以跟大家聊一下心路歷程。
鄭利昕:我接觸的這些課程,是所謂的最傳統(tǒng)的那種。芝加哥大學(xué)神學(xué)院的碩士英文是Master of Divinity,它不是一般的學(xué)術(shù)項(xiàng)目,是比較偏實(shí)踐的,所以項(xiàng)目培養(yǎng)中有很多的實(shí)習(xí)、見(jiàn)習(xí)。芝加哥大學(xué)神學(xué)的M.A.,很多人進(jìn)去的時(shí)候,都想著我以后要讀宗教學(xué)或者相關(guān)學(xué)科的博士,那么讀碩士是一個(gè)基本的門檻。
當(dāng)我進(jìn)入了項(xiàng)目以后,我發(fā)現(xiàn)它有神務(wù)碩士的項(xiàng)目,比較偏實(shí)踐,非常有趣。在進(jìn)神學(xué)院之前,我不知道學(xué)院內(nèi)有這個(gè)項(xiàng)目,因?yàn)橐话銇?lái)說(shuō)傳統(tǒng)上只有基督教徒才會(huì)說(shuō)以后我要作為神學(xué)人員,我需要讀這個(gè)神學(xué)碩士。
但是神學(xué)院在最近10年產(chǎn)生了一些變化,它開(kāi)始接受不同宗教的人進(jìn)入神務(wù)碩士項(xiàng)目。所以我們班上會(huì)有基督教、猶太教、佛教、伊斯蘭教、印度教,還有以人文主義者,或者人本主義者的身份進(jìn)入項(xiàng)目的。所以我也算誤打誤撞進(jìn)入了宗教學(xué)或者宗教實(shí)踐的領(lǐng)域。
在進(jìn)入神學(xué)院前,我是學(xué)物理的,物理博士讀到一半發(fā)現(xiàn)人生好沒(méi)有意義,我之后要去當(dāng)碼農(nóng)了,所以想找一個(gè)有意義的專業(yè)。在尋找包括哲學(xué)、人類學(xué)之后,發(fā)現(xiàn)我對(duì)宗教學(xué)最感興趣,后面又發(fā)現(xiàn)我最感興趣的不是宗教學(xué),而是宗教實(shí)踐,或者說(shuō)是以傳統(tǒng)的宗教實(shí)踐為啟發(fā)的、一種比較廣泛的社會(huì)實(shí)踐的形式。
倪湛舸:利昕是在芝加哥大學(xué)讀的神學(xué)碩士,我是在同樣一個(gè)地方接受的宗教學(xué)教育,但是我是讀完碩士去那里讀的博士,芝加哥大學(xué)的神學(xué)院比較特別,它其實(shí)是一個(gè)大的宗教學(xué)中心。像剛剛提到的,芝加哥大學(xué)的碩士項(xiàng)目也涵蓋各個(gè)宗教,雖然說(shuō)起來(lái)是各個(gè)宗教,但是肯定也不會(huì)全部覆蓋,只是盡力去吸納。在博士階段,很多年前我們是有9個(gè)項(xiàng)目,就像系科一樣。
剛才郭婷有聊到舊約、新約研究,這些神學(xué)院的傳統(tǒng)科目,在芝加哥大學(xué)還有宗教歷史,宗教社會(huì)學(xué),宗教人類學(xué),當(dāng)年還有宗教心理學(xué)。
在基督教之外,像宗教歷史,當(dāng)年有J. Z. Smith等一大幫人他們什么都做、什么都比較,現(xiàn)在相對(duì)來(lái)說(shuō)走向了衰落,受到了批判,所以后來(lái)會(huì)有專門的伊斯蘭研究。我的專業(yè)其實(shí)是叫宗教與文學(xué),現(xiàn)在叫做宗教、文學(xué)與視覺(jué)藝術(shù),又加了一個(gè)東西,想把電影包括進(jìn)來(lái),理論上也包括電影、電視、電子游戲。
不同的學(xué)校的神學(xué)院的風(fēng)格也不一樣,芝加哥大學(xué)可能偏向宗教學(xué),而不是神學(xué)。相比之下,杜克、耶魯和哈佛的神學(xué)院更加接近于神學(xué)。
鄭利昕:我剛查了一下,現(xiàn)在的研究領(lǐng)域變成了11個(gè)了。包括宗教社會(huì)學(xué),現(xiàn)在已經(jīng)正式地變?yōu)樽诮躺鐣?huì)學(xué)與人類學(xué)。
倪湛舸:其實(shí)當(dāng)年就已經(jīng)很有人類學(xué)的痕跡了,我們當(dāng)時(shí)都是一定要讀Talal Asad,跟著Bruce Lincoln學(xué)。
郭婷:其實(shí)芝加哥神學(xué)院確實(shí)有這個(gè)傳統(tǒng),比較講究宗教學(xué)傳統(tǒng),是比較特別的一個(gè)神學(xué)院。剛才湛舸提到的這些學(xué)者,包括芝加哥大學(xué)的J.Z. Smith,對(duì)于學(xué)宗教學(xué)的人來(lái)說(shuō),都是最經(jīng)典的一些學(xué)者,大家都要讀。
當(dāng)然現(xiàn)在越來(lái)越多的神學(xué)院也好,宗教學(xué)研究也好,會(huì)去研究世界宗教和不同的宗教傳統(tǒng)。在英國(guó),這兩年出現(xiàn)了一件非常有爭(zhēng)議的事,我們當(dāng)時(shí)神學(xué)院的本科課程,它有專門的一門課叫世界宗教,其實(shí)是一個(gè)殖民思維的產(chǎn)物,以基督教為中心,將“其它”宗教納入“世界宗教”。這個(gè)概念現(xiàn)在非常有爭(zhēng)議性,學(xué)界在努力解構(gòu)它的同時(shí)提出新的范式。
后來(lái)神學(xué)院里面也有伊斯蘭研究,但是還沒(méi)有其他例如佛學(xué)研究,因?yàn)榉饘W(xué)研究跟伊斯蘭、猶太教研究很多時(shí)候都屬于亞洲研究,這就是區(qū)域研究和所謂的正式學(xué)科研究之間的張力。這也給學(xué)院派的研究帶來(lái)了很多問(wèn)題。
我們今天的另外兩位嘉賓,李紀(jì)跟程曉文教授,她們的跨學(xué)科研究其實(shí)就匯合了漢學(xué)、歷史學(xué),中國(guó)研究,這些其實(shí)是存在一些交叉性的。那也想了解一下你們?cè)谶M(jìn)入宗教學(xué)或者是進(jìn)入學(xué)術(shù)研究的時(shí)候整個(gè)的心路歷程。
程曉文:我大學(xué)念的是中文系。之后在臺(tái)大念碩士的時(shí)候,主修思想史。到了美國(guó)以后,我在華盛頓大學(xué)念是歷史系博士,跟Patricia Ebrey開(kāi)始做宋史。
真的開(kāi)始披上宗教學(xué)的外衣,其實(shí)是拿到我現(xiàn)在這個(gè)研究東亞宗教的工作。然我來(lái)賓大的前一年,剛好在哈佛神學(xué)院做一年的研究員。所以我就可以謊稱自己做的是宗教。我還記得我拿到這個(gè)工作之后,所有不管是認(rèn)識(shí)我還是不認(rèn)識(shí)我的人,第一個(gè)反應(yīng)就是——可你又不做宗教。結(jié)果我這工作做著做著,我仿佛也做起了宗教現(xiàn)在我每年都教跟宗教有關(guān)的課,所以我對(duì)宗教這個(gè)東西是很感興趣的。
其實(shí)我在大學(xué)時(shí)代是一個(gè)基本教義派的、福音派的基督教徒,是最傳統(tǒng)的基督徒。我以前是非常認(rèn)真的,那時(shí)候還去修古希臘文什么的。后來(lái)我也有一個(gè)過(guò)程,慢慢就不去教會(huì)了,然后就不認(rèn)為自己是一個(gè)基督徒了。但是我對(duì)于宗教信仰這件事情,是非常可以理解的,它是一個(gè)大家需要認(rèn)真看待的事情。我覺(jué)得我們不應(yīng)該僅僅從社會(huì)學(xué)的角度去分析,它其實(shí)是一件非常有趣的東西。它可以讓我們重新思考很多我們做研究時(shí)候會(huì)忽略的一些問(wèn)題,跟我們常有的一些可能錯(cuò)誤的假設(shè)。
郭婷:其實(shí)大家如果聽(tīng)“新書介紹”(new books network)這個(gè)播客的話,大家可能知道程老師最近有一本新書,在播客上有一段非常精彩的訪談,這本書是叫《神,魔,亂:沒(méi)有男性的宋代女性(Divine, Demonic, and Disordered: Women without Men in Song Dynasty China)》。我當(dāng)時(shí)聽(tīng)這本書覺(jué)得講得非常精彩,也講到了學(xué)術(shù)訓(xùn)練的一些心路歷程。然后其實(shí)我們有一個(gè)共同朋友Donovan Schaefer,你們都在宗教系?
程曉文:我在東亞系,他在宗教系。我純粹是在東亞系。但是對(duì)當(dāng)初我的職位是一個(gè)東亞宗教研究的跨系招聘,它會(huì)在不同的系設(shè)置一個(gè)跟宗教有關(guān)的職位。
郭婷:原來(lái)如此,其實(shí)是我們這種跨學(xué)科的研究者在找工作的時(shí)候經(jīng)常要遇到的問(wèn)題,看似好像什么都可以申請(qǐng),但工作其實(shí)都要看很多機(jī)緣巧合,也要看學(xué)?,F(xiàn)在的方向怎樣的。那臺(tái)灣地區(qū)的基督徒,像在臺(tái)大有自己的學(xué)生團(tuán)契嗎?
程曉文:它有好幾個(gè)不同的教派。我的那個(gè)叫校園團(tuán)契,在臺(tái)灣地區(qū)也是一個(gè)全國(guó)性的機(jī)構(gòu)。它的重點(diǎn)就是做學(xué)生工作,在中學(xué)還有大學(xué)去幫學(xué)生訓(xùn)練,做組織等等。還有一個(gè)團(tuán)契叫學(xué)員團(tuán)契,性質(zhì)類似。還有一些可能像比較大的教會(huì)組織就會(huì)有自己的聚會(huì)所,它最早好像是英國(guó)的某一個(gè)兄弟會(huì)的一個(gè)分支,和倪柝聲有關(guān)。當(dāng)時(shí)我在的聚會(huì)所思想比較開(kāi)放,我這輩子第一次聽(tīng)到女性主義是在那個(gè)團(tuán)契里面。
郭婷:原來(lái)倪柝聲的教會(huì)現(xiàn)在在臺(tái)灣地區(qū)以這種方式生長(zhǎng)。
我前幾天還剛在看連曦老師的書。他之前有寫倪柝聲,在《浴火得救(Redeemed by Fire)》這本書里。之前還看過(guò)另外一本書,關(guān)于倪柝聲的家人、后輩,那本書叫《上海信徒(Shanghai Faithful)》,講到林家在福建做傳教士家族的廚師,由于他的曾祖父非常聰慧,傳教士便資助他的學(xué)業(yè),讓他去上海讀神學(xué)院。讀的是圣約翰大學(xué),做了林語(yǔ)堂的同學(xué)。他的太太是倪柝聲的妹妹。這本書寫到許多傳奇人物的真實(shí)歷史。
我自己的感覺(jué)是,在中國(guó)大陸接觸宗教和在臺(tái)灣地區(qū)接觸宗教是不同的。因?yàn)樵谂_(tái)灣,宗教可能相對(duì)可見(jiàn)程度、能見(jiàn)程度更高,學(xué)校也有不同的團(tuán)契。當(dāng)然,我記得在2000年后半讀大學(xué)的時(shí)候社會(huì)風(fēng)氣比較自由,還可以看到非常多韓國(guó)的傳教士。有很多華人研究宗教學(xué)的朋友,其實(shí)都是因?yàn)榻虝?huì)的關(guān)系接觸到宗教。
可惜我不是這樣,大家都問(wèn)我是因?yàn)槭裁丛蚪佑|宗教學(xué),其實(shí)我是因?yàn)橐粋€(gè)人工智能的問(wèn)題。我本科讀的也是宗教學(xué),有宗教哲學(xué)這門課,課上提到說(shuō)如果一個(gè)人出了車禍,他的臉都被燒毀了,然后醫(yī)生給他換了一張臉,他在鏡子里面不認(rèn)識(shí)自己,他還是不是他?就是一個(gè)人格同一性的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我就說(shuō),天哪,世上有那么有趣的問(wèn)題,如果我出車禍,我還是不是我,我一定要研究這個(gè)問(wèn)題。
當(dāng)時(shí)就問(wèn)老師,我要研究這個(gè)問(wèn)題,我應(yīng)該進(jìn)哪一個(gè)學(xué)校,進(jìn)哪一個(gè)科系研究。結(jié)果當(dāng)時(shí)不知道誰(shuí)說(shuō)你應(yīng)該研究人工智能,這是人工智能哲學(xué)的問(wèn)題。后來(lái)我申請(qǐng)學(xué)校的時(shí)候就選了人工智能哲學(xué)方向,誰(shuí)知道人工智能其實(shí)是非常理工科的,我就花了非常多的時(shí)間去研究科學(xué)史和人工智能哲學(xué),后來(lái)才漸漸進(jìn)入了宗教學(xué)的領(lǐng)域。
再請(qǐng)李紀(jì)老師來(lái)聊一下是怎么從歷史學(xué)進(jìn)入宗教學(xué)這個(gè)領(lǐng)域的。
李紀(jì):謝謝郭婷,剛才曉文老師說(shuō)她是離宗教最遠(yuǎn)的,其實(shí)我本來(lái)也想說(shuō)這句話。我的求學(xué)經(jīng)歷很簡(jiǎn)單,我從本科、碩士到博士都一直是歷史系。我在北京大學(xué)歷史系讀了本科和碩士,我的本科專業(yè)是法國(guó)史,本科畢業(yè)論文是關(guān)于法國(guó)大革命的。在我那個(gè)年代,我的法國(guó)史老師是國(guó)內(nèi)法國(guó)研究的權(quán)威,但是ta接受的法國(guó)史的系統(tǒng)訓(xùn)練還是傳統(tǒng)的革命史研究,當(dāng)時(shí)宗教是不進(jìn)入法國(guó)大革命研究的。
所以在我到美國(guó)去讀博士的時(shí)候,我的研究計(jì)劃其實(shí)是“性別和革命的比較研究”,那時(shí)候讀了一些新文化史對(duì)法國(guó)的心態(tài)史、性別研究;在90年代末、2000年初,這些在大陸是很新鮮的新史學(xué),我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得這是我想做的。在做碩士論文的時(shí)候,我已經(jīng)就開(kāi)始在思考大革命起源,我做的是關(guān)于當(dāng)時(shí)的書籍、沙龍,也有對(duì)巴黎的想象,因此寫了這樣一個(gè)研究計(jì)劃。
到了美國(guó)第一年,我在密歇根大學(xué)的歷史系,主要是研究歐洲史領(lǐng)域,還是想做大革命。我記得第一學(xué)期,我參加了一個(gè)關(guān)于大革命的研討會(huì),當(dāng)時(shí)在威斯康辛遇到一個(gè)做法國(guó)研究的一個(gè)美國(guó)學(xué)者,他看我第一眼就對(duì)我說(shuō),我聽(tīng)說(shuō)你想做法國(guó)大革命,讓我想一想還有什么話題沒(méi)有人碰過(guò)。當(dāng)時(shí)才發(fā)現(xiàn)200年以來(lái),法國(guó)大革命的點(diǎn)點(diǎn)滴滴,你能想到的任何東西,從日常生活到議會(huì),每一個(gè)方方面都被人研究過(guò)了。所以我當(dāng)時(shí)就想,我該怎么辦,而且相對(duì)我的同學(xué)來(lái)說(shuō),雖然我也學(xué)法語(yǔ),但是我還沒(méi)有去過(guò)法國(guó),沒(méi)有真正進(jìn)入過(guò)檔案館,因此我也非常焦慮。
學(xué)了兩年歐洲的各種課程,到第三年要開(kāi)題的時(shí)候,我就想我還是想做一個(gè)跟中國(guó)相關(guān)的題目。既然法語(yǔ)比不過(guò)人家,那我還是做一點(diǎn)能夠用到中文材料的研究,當(dāng)時(shí)就看中法之間有什么聯(lián)絡(luò)。除了大革命中很局限的一部分以外,那從歷史上來(lái)看,傳教士肯定是一個(gè)很大的團(tuán)體。
所以我就去了法國(guó),大概是第二年還是第三年的暑假,正好那兩年有一個(gè)巴黎的高等研究院的教授長(zhǎng)期在密歇根大學(xué)做客座教授。那一位教授他自己是做書籍史的,我到了巴黎的第一天,他就從機(jī)場(chǎng)接我直接到了巴黎外方傳教會(huì)的檔案館。那是一個(gè)17世紀(jì)的神學(xué)院,一個(gè)修會(huì)。那是我第一次走進(jìn)一個(gè)修院,一個(gè)17世紀(jì)的建筑。它在巴黎第6區(qū),旁邊是當(dāng)時(shí)的巴黎高等研究院,和Bon Marche百貨公司。進(jìn)去以后,先看到了小教堂,穿過(guò)大大的樓,進(jìn)到他們的閱讀室。
后來(lái)我就一直在那里,第一次去了兩個(gè)月,接下來(lái)4年,基本上一半的時(shí)間都在巴黎。之后慢慢地就進(jìn)入了宗教史,到現(xiàn)在我介紹自己的專業(yè)一般都說(shuō)是宗教史或者社會(huì)史,也涉及一些性別研究。
我聽(tīng)了大家的故事,發(fā)現(xiàn)還是有很多不一樣的地方,一個(gè)是我沒(méi)有任何宗教學(xué)或者神學(xué)的訓(xùn)練,還有我一直做天主教,而且主要是在中國(guó)的法國(guó)的天主教傳教團(tuán)體、在華基督教史這樣一個(gè)領(lǐng)域。如果你研究天主教,這種非常系統(tǒng)性的教會(huì),尤其是在中國(guó)的傳教,會(huì)被保守落后、非常制度化。跟大家現(xiàn)在談那種宗教、彌撒、宗教生活是很不一樣的。
那我來(lái)到港大以后,一直在研究所(香港人文社科研究所),后來(lái)才有joint appointment到了文學(xué)院。在研究所,大部分老師都是做宗教,他們做道教、民間宗教,或者是人類學(xué)。我在他們中間,經(jīng)常都是唯一一個(gè)做基督教,而且是做天主教的研究者。我坐在里面,聽(tīng)他們各種各樣的討論,受到的沖擊也特別大。
我自己的第一本書《上帝的女兒們:十九世紀(jì)東北的天主教女性(God’s Little Daughters: Catholic Women in Nineteenth-Century Manchuria)》,是非常傳統(tǒng)的歷史題目,是一個(gè)教會(huì)史,大概是講法國(guó)天主教的傳教史,在19世紀(jì)中國(guó)東北的發(fā)展。其中有一些很有趣的材料,特別關(guān)注了中國(guó)的幾個(gè)守貞女,天主教的女性寫給法國(guó)神父的信,從這樣一個(gè)角度進(jìn)入研究,但本身的結(jié)構(gòu)還是傳統(tǒng)的教會(huì)史。
《上帝的女兒們:十九世紀(jì)東北的天主教女性(God’s Little Daughters: Catholic Women in Nineteenth-Century Manchuria)》
那第二本書,是我后來(lái)編的巴黎外行傳教會(huì)與中國(guó)的論文集。其實(shí)它是一個(gè)很重要的團(tuán)體,如果大家學(xué)過(guò)中學(xué)歷史,在大陸我們會(huì)講法國(guó)保教權(quán)、帝國(guó)主義侵略,巴黎外方傳教會(huì)就是其主體。這些現(xiàn)代的傳教士,他們都跟早期的利瑪竇相差很遠(yuǎn),因?yàn)檫@批傳教士大部分出身比較低、文化水平不高,都是無(wú)名之輩,后來(lái)來(lái)到中國(guó)。但是,在這種不平等條約的體系下,大批這樣的傳教士來(lái)到中國(guó)。
在寫完我第二本書之后,其實(shí)我就找到了一個(gè)傳教士的材料。他在東北的一個(gè)村子里,就是我第一本書看到的那幾封信,他們來(lái)自中國(guó)東北的一個(gè)小天主教村。雖然我自己第一本書里沒(méi)有寫到這個(gè)村子,但是我后來(lái)找到他的后人。大概2010年左右,我找到這些后人以后,就開(kāi)始真正跨學(xué)科進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域。開(kāi)始去到村子里,跟他們家的后人做了一些田野調(diào)查。
他們這個(gè)家族有一個(gè)女孩,1948年的時(shí)候進(jìn)了沈陽(yáng)的修院,后來(lái)東北解放的時(shí)候跟著法國(guó)傳教士到了臺(tái)灣地區(qū),她現(xiàn)在定居在臺(tái)中,現(xiàn)在應(yīng)該接近90歲了。我第一次見(jiàn)她是在2012年。慢慢就會(huì)覺(jué)得,雖然我研究的是一個(gè)非常制度化的宗教,有嚴(yán)格的階級(jí),但是當(dāng)你進(jìn)入到民間生活以后,你會(huì)發(fā)現(xiàn)好多事情跟你在書本上看到的或者你想象的這種教會(huì)的體系是不同的,傳教士和中國(guó)教徒的關(guān)系是非常有趣的。在第二本書里找到的這個(gè)傳教士,他是義和團(tuán)之前,1899年來(lái)到中國(guó)東北,然后一直到1948年共產(chǎn)黨解放東北之后,在一個(gè)意外當(dāng)中,被一個(gè)算是他教區(qū)的教友因?yàn)閾寲|西給謀殺了,非常得戲劇化。
我們都知道從義和團(tuán)到48年的東北解放,中國(guó)經(jīng)歷了什么樣的社會(huì)變化,這個(gè)傳教士留下了700多封家書。他在我看到的村子里待了27年,他為了編一本中文的口語(yǔ)學(xué)習(xí)資料,他記錄了9000多條當(dāng)?shù)卮迕竦膶?duì)話,非常有趣。這個(gè)故事中不光存在文本,也存在語(yǔ)言和聲音;這里有很多故事,而我們要思考怎么去解讀這些對(duì)話,因?yàn)樗怯梅ㄕZ(yǔ)的拼音來(lái)記錄了當(dāng)?shù)氐姆窖?。所以最開(kāi)始我拿到材料的時(shí)候,我不知道那是什么,像他給爸媽寫信的時(shí)候,他會(huì)在里面畫很多插圖。
這對(duì)我這樣一個(gè)做歷史的人來(lái)說(shuō)非常迷人,給我很大的沖擊,對(duì)中國(guó)現(xiàn)代的、我們的天主教村里面這些教友,非常草根層面的普通人來(lái)說(shuō),天主教意味著什么?教會(huì)意味著什么?傳教士意味著什么?
我很想去突破我們保守落后的歷史學(xué)界的帝國(guó)主義侵略的框架,我們都是在這個(gè)框架里去講傳教士。他的材料是非常日常生活的,那怎樣突破這個(gè)框架,去講天主教在中國(guó)人的生活里面的意義?比如說(shuō)我們總是把49年看成一個(gè)斷裂,各種天翻地覆社會(huì)的變化,但是當(dāng)你進(jìn)入到天主教村的時(shí)候,你會(huì)發(fā)現(xiàn)沒(méi)有這個(gè)斷裂。雖然表面上它有很多沖擊,教堂被拆、被砸,他們也個(gè)人受到一些沖擊,但是跟剛才郭婷提到倪柝聲的家族,在上海大城市里面的遭遇完全不一樣。
農(nóng)村底層也經(jīng)歷來(lái)這些運(yùn)動(dòng),但是日常生活的延續(xù)性是非常明顯的,所以你會(huì)覺(jué)得歷史是凝固的。當(dāng)然不是說(shuō)它一成不變,而是說(shuō)那種連續(xù)性讓你非常覺(jué)得震驚?,F(xiàn)在我在寫書的時(shí)候,我其實(shí)是把歷史和我現(xiàn)在腦袋里想的杜家(當(dāng)時(shí)那幾封信是姓杜的小女生寫的)聯(lián)系起來(lái)。
我越來(lái)越覺(jué)得宗教學(xué),包括楊慶堃(C.K. Yang)最早的那些理論性的東西是跨學(xué)科的研究。包括之前聽(tīng)過(guò)湛舸講你的游戲、人工智能,都很有趣。我真的覺(jué)得自己的研究是保守落后的,這種歷史研究方法、處理的主題和檔案,但其實(shí)它能跟這種非常新鮮的研究中找到很多共性。
現(xiàn)在我在研究所,我們有個(gè)同事宗樹(shù)人(David Palmer)導(dǎo)著一個(gè)很大的研究項(xiàng)目,他集合的團(tuán)體是做各種宗教研究的,伊斯蘭教的、民間宗教的、佛教的,但是像我每次講都是教會(huì),結(jié)構(gòu),天主教傳教,但你不能去否認(rèn)這種結(jié)構(gòu),在這種結(jié)構(gòu)底下你能看到很多共性?,F(xiàn)在我想研究的,是我們應(yīng)該去從哪個(gè)角度,更加理論化的角度去探討天主教在中國(guó)的主題。
郭婷:其實(shí)這里面講到許多很重要的點(diǎn),我們認(rèn)為不只是在學(xué)界內(nèi),在學(xué)界以外,日常生活中,我們認(rèn)為什么東西是保守的、什么東西是落后的、什么東西是固化的,其實(shí)最重要的問(wèn)題是這些偏見(jiàn)是怎么來(lái)的?我最終的這種印象是怎么被塑造出來(lái)的?所謂的偏見(jiàn),所謂的保守性,或者是所謂的現(xiàn)代性是怎么來(lái)的,怎么得到體現(xiàn)的,是怎么在各種交互中得到形成的。
比如剛才曉文老師也提到,基督教或者是福音派,可能在臺(tái)灣地區(qū)或者在亞洲很多地方就是一個(gè)普通的教會(huì),并沒(méi)有我們?cè)诿绹?guó)看到的那種非常保守的狀態(tài)。但是在美國(guó),如果你說(shuō)你是福音派,或者你是基要派,就會(huì)有更多政治的面向。當(dāng)然現(xiàn)在也有護(hù)家盟,最近這幾年美國(guó)的福音派在系統(tǒng)性地扶植臺(tái)灣的福音派,復(fù)制美國(guó)的模式。
今天我們看到的是保守派基督教在全球進(jìn)行這樣一種連接??赡茉谠缙谔熘鹘袒蚧浇绦陆痰膫鹘虝r(shí)期,傳教士和亞洲的知識(shí)分子、普通民眾也在相互塑造這樣一種形象。比如很多時(shí)候,基督教被認(rèn)為是現(xiàn)代性的代表,和科學(xué)、理性、民主結(jié)合在一起,其實(shí)大家現(xiàn)在還是有這種印象。但其實(shí)有非常多政治保守的人物,他們?cè)趤喼拚Z(yǔ)境下,又被認(rèn)為是反抗集權(quán)的,被認(rèn)為是先進(jìn)的自由派人物。因?yàn)樗麄兯J(rèn)識(shí)的基督教,是某一種被相互意識(shí)形態(tài)塑造而成的基督教的形象。
有另外一本關(guān)于天主教的作品著作,最近也被翻譯成中文,是沈艾娣(Henrietta Harrison)所寫的《傳教士的詛咒:一個(gè)華北村莊的全球史(1640–2000)》。 她也是一位歷史學(xué)家,研究教會(huì)史。她也是寫到華北的草根天主教徒,在大的革命概念之下,那些被遺忘的普通信眾,他們對(duì)天主教是怎樣認(rèn)識(shí)的?他們對(duì)世界的想象是什么?或者他們就對(duì)身處這個(gè)環(huán)境的認(rèn)識(shí)是什么?可能不管是官方的論述,或者是學(xué)界的論述都經(jīng)常會(huì)遺忘他們,或是為他們代言。所以李紀(jì)老師說(shuō)到的從檔案來(lái)看,尤其天主教非常擅長(zhǎng)保存和寫檔案,留下了很多書信,這些都是非常寶貴的資料。
然后利昕,想聽(tīng)你來(lái)聊一下道學(xué),你說(shuō)教牧訓(xùn)練和學(xué)界訓(xùn)練有很多不一樣,想聽(tīng)聽(tīng)你的訓(xùn)練中比較有趣的事情。
鄭利昕:好的,我覺(jué)得最簡(jiǎn)單的一個(gè)區(qū)別,就是我們的神學(xué)院的學(xué)術(shù)碩士是兩年,然后我的項(xiàng)目是三年,所以可以簡(jiǎn)單理解為,多出來(lái)的一年是分散在這三年內(nèi)的實(shí)習(xí)、見(jiàn)習(xí)和一些偏向?qū)嵺`類的課。比如像我自己,我第一年就是有去看守所見(jiàn)習(xí)。
因?yàn)槊绹?guó)憲法保證了所有人的宗教自由,其中也包括囚犯,所以在監(jiān)獄里邊或看守所有很多的志愿者團(tuán)體。給里邊的受刑員帶來(lái)各種各樣的宗教服務(wù),包括冥想、打坐,也是慢慢越來(lái)越普遍了。
我當(dāng)時(shí)在一個(gè)老師帶領(lǐng)下,每?jī)芍芤淮螘?huì)給一個(gè)女性監(jiān)獄、女性看守所做類似于傾訴小組、讀書小組的服務(wù)。有的時(shí)候我們會(huì)帶一些詩(shī)歌或者是傳統(tǒng)的小篇章、小故事,大家可以坐在一起分享一下彼此的生活經(jīng)驗(yàn),抱在一起哭一哭,然后再祈禱。
第二年的時(shí)候,項(xiàng)目會(huì)有一個(gè)400個(gè)小時(shí)的實(shí)習(xí),每個(gè)人需要選一個(gè)實(shí)習(xí)場(chǎng)所,我選擇了是一個(gè)佛教機(jī)構(gòu),在那邊進(jìn)行了一年的實(shí)習(xí)。還有一個(gè)你可以選擇在第一年暑假或者第二年暑假進(jìn)行的實(shí)習(xí),我就選擇了在醫(yī)院做宗教師。這個(gè)很有意思,對(duì)于很多基督教的未來(lái)牧師來(lái)說(shuō),ta需要在醫(yī)院作為宗教師的實(shí)習(xí)。可能是因?yàn)樵谏蟼€(gè)世紀(jì)四、五十年代的時(shí)候,神學(xué)院的牧師發(fā)現(xiàn),新來(lái)的、神學(xué)院畢業(yè)的人根本不知道如何去帶領(lǐng)一個(gè)教會(huì),如何去在日常生活中去做事務(wù)性的工作,不知道如何與人打交道,他們可能只是讀了很多神學(xué)的東西,所以他們就慢慢成立了所謂的臨床宗教師訓(xùn)練這么一個(gè)項(xiàng)目。
它的最低就是需要400個(gè)小時(shí)的實(shí)習(xí)時(shí)間,它是基于有些醫(yī)院有宗教師的需求,剛好這邊可以提供免費(fèi)、廉價(jià)勞動(dòng)力,因此教育項(xiàng)目就開(kāi)始進(jìn)行了。最近的幾十年的宗教師、臨床宗教師,變成了一個(gè)獨(dú)立的職業(yè)。所以如果你想成為職業(yè)宗教師,但是你不在教會(huì)工作,你還需要再修三個(gè)學(xué)分,也就是一整年都要在醫(yī)院做這種所謂半工半讀經(jīng)歷。所以我接下來(lái)9月份要去的,就是這樣一個(gè)一年的協(xié)助項(xiàng)目。它就很像心理咨詢師,你要攢夠多少個(gè)小時(shí),1600個(gè)小時(shí)的職業(yè)時(shí)間,就可以拿到證照。
回到我第二年暑假的醫(yī)院實(shí)習(xí),做這個(gè)宗教師還有一個(gè)很不一樣的地方,我們第二年會(huì)有一系列的“牧師職責(zé)的藝術(shù)”的課程,比如怎么樣去做儀式,怎么樣公共演講,怎么樣去展現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)力,核心是怎樣去帶領(lǐng)一個(gè)社群,怎么樣去傾聽(tīng),怎么樣去做一個(gè)類似于心理咨詢的角色,所以我們也學(xué)了很多心理咨詢理論、家庭治療,學(xué)了很多救助行業(yè)的一些基本理論。
我本人也在社工學(xué)院上過(guò)幾門課,也上過(guò)心理咨詢的基本理論,就是從弗洛伊德開(kāi)始到今天的精神分析流派的這些課程。所以可以說(shuō)在這個(gè)項(xiàng)目里邊的人,一方面經(jīng)歷了可能比較嚴(yán)格的宗教學(xué)碩士訓(xùn)練,同時(shí)也學(xué)習(xí)了包括社工心理咨詢,甚至一些類似企業(yè)管理或者這種非營(yíng)利機(jī)構(gòu)管理的課程。這樣等我們畢業(yè)的時(shí)候就可以去做一些很實(shí)際的事了。
郭婷:想問(wèn)一下,這種宗教師在美國(guó)的話,你們從訓(xùn)練到實(shí)踐,再到正式開(kāi)始工作,這個(gè)職業(yè)還都是以基督教為背景嗎?
鄭利昕:可以這樣說(shuō),比如說(shuō)在哈佛神學(xué)院,他有一個(gè)項(xiàng)目叫做佛教宗教師,但這個(gè)項(xiàng)目可能只有幾年的歷史,非常新。然后我們芝大神學(xué)院也有說(shuō)要專門拍安排一個(gè)項(xiàng)目。 它現(xiàn)在慢慢在原來(lái)架構(gòu)的基礎(chǔ)上,去往多宗教的方向演變,但是任何的演變它都是有一個(gè)過(guò)程的。
比如說(shuō)像教學(xué)大綱上面的東西,要把它換成一個(gè)更加包容的課程設(shè)計(jì),那我在上學(xué)的過(guò)程中,也還是會(huì)聽(tīng)到、感受到它原本是為基督教的目的來(lái)服務(wù)的。比如說(shuō)公共演講,他就會(huì)假設(shè)說(shuō)你在布道,而不是像在佛教里的講法,它就是通過(guò)一種很不一樣的形式進(jìn)行的。
但我們的考核方式還是你給個(gè)20分鐘的演講,針對(duì)的是一個(gè)非常具體的社會(huì)事件,最后老師在設(shè)計(jì)考核的時(shí)候,ta腦子里邊還是一個(gè)基督教講道的形式。我相信之后這個(gè)項(xiàng)目設(shè)計(jì)之后也會(huì)演變得更加包容,但這是一個(gè)比較長(zhǎng)的過(guò)程了。
郭婷:你剛說(shuō)到考核形式也挺有意思,原來(lái)還有一個(gè)口頭口試,還是與講道的形式有關(guān)。這種考核也很美國(guó),因?yàn)槎急容^注重口頭表達(dá)的能力。我們?cè)趯W(xué)界討論,尤其宗教社會(huì)學(xué),經(jīng)常會(huì)討論說(shuō)美國(guó)相對(duì)西歐來(lái)說(shuō),是一個(gè)相對(duì)比較基督教化的國(guó)家。不管是信教人數(shù)也好,或是基督教對(duì)公共生活的參與也好。宗教師這個(gè)職業(yè)會(huì)出現(xiàn)在監(jiān)獄或醫(yī)院,也表明信仰的重要性,以宗教師看護(hù)的形式來(lái)照顧。這其實(shí)就是以前基督教牧師職責(zé)的一部分。如果我們看美劇,包括政法劇里有宣誓這一套,其實(shí)美國(guó)也是在冷戰(zhàn)之后更強(qiáng)調(diào)基督教對(duì)政治和社會(huì)生活的參會(huì)與,成為美國(guó)國(guó)民性的體現(xiàn)。
不過(guò)說(shuō)到宗教師,我記得在英國(guó)開(kāi)會(huì)時(shí)遇到過(guò)一位錫克教的宗教師,她是英國(guó)有史以來(lái)第一位錫克教的宗教師,也是第一位女性宗教師。而且她是隨軍的宗教師,要拿到這個(gè)工作,就必須和新入伍的士兵一起訓(xùn)練。這也是改變的一部分。
想問(wèn)問(wèn)大家,你們?cè)诿绹?guó)讀書的過(guò)程中,或者是在觀察教學(xué)的課程設(shè)置里面,是否感受到了從基督教,轉(zhuǎn)向更包容的一些改變?此外,各位通過(guò)研究和觀察之后,覺(jué)得宗教和美國(guó)的社會(huì)生活的關(guān)系是怎么樣的?
倪湛舸:我可能是在座唯一一個(gè)在宗教學(xué)系的,但我們這個(gè)系比較特別,叫宗教與文化系,然后我們好像是美國(guó)唯一一個(gè)叫這個(gè)名字的宗教系。其實(shí)我們現(xiàn)在做的工作都是在去基督教化,我們不會(huì)把基督教當(dāng)做是一個(gè)模式,不管你是推廣這個(gè)模式也好,或者說(shuō)是甚至你去質(zhì)疑這個(gè)模式也好,我們現(xiàn)在的策略大概就是把它當(dāng)作眾多宗教模式當(dāng)中的一個(gè)。
剛才我有提到Talal Asad,就說(shuō)你要研究宗教的話,其實(shí)現(xiàn)在大家都很受Talal Asad的影響。他著名的論斷就是說(shuō),現(xiàn)在我們習(xí)以為常的宗教模式其實(shí)就是現(xiàn)代西方的新教,它隨著殖民擴(kuò)張,拓展到世界各地,然后讓世界各地,其他被叫做宗教的這些傳統(tǒng),不得不去適應(yīng)它,被迫改變。
其實(shí)在現(xiàn)在的日常生活中也可以看到,像剛才利昕說(shuō)宗教師,比方說(shuō)給囚犯提供所謂的宗教自由,仍然是在一個(gè)基督教的框架里面進(jìn)行的,這些概念都是很有問(wèn)題的。
所以這個(gè)時(shí)候,我們就需要像李紀(jì)這樣的歷史研究,尤其像曉文做的中國(guó)宋朝的宗教實(shí)踐。如果我們能夠從那種實(shí)踐中提取出另一種宗教模式,那會(huì)是怎么樣的?
現(xiàn)在很多人在努力做這樣的一個(gè)工作,通過(guò)比較細(xì)致、深入的研究,去看出在不同的時(shí)間、地點(diǎn)、背景里,被籠統(tǒng)地拉到宗教這個(gè)規(guī)則底下的那些的思想和實(shí)踐。其實(shí)他們有自己的傳統(tǒng)和生態(tài),他們有自己所謂的那種組織模式,但是這些東西不一定和基督教兼容,甚至大多數(shù)情況下會(huì)沖突。
這個(gè)是他們Talal Asad那些人會(huì)很強(qiáng)調(diào)的,所謂的這個(gè)宗教的不可傳遞性。一個(gè)宗教作為一個(gè)概念,從現(xiàn)代西方新教這樣一個(gè)背景里面被推出去,其實(shí)是一種知識(shí)體系上的暴力。如果從所謂的傳統(tǒng)內(nèi)部看,你也許能夠看到基督教有不一樣的面向。
就好像李紀(jì)老師剛才有說(shuō)到,如果你實(shí)實(shí)在在地深入檔案看村莊里的情況,它也許會(huì)幫助你改變對(duì)天主教的印象。像曉文做宋代的,其實(shí)我特別喜歡你的研究,因?yàn)橛指澜逃嘘P(guān),又是很酷兒。其實(shí)中國(guó)宗教內(nèi)部也是有張力和沖突的,比如儒教和男性霸權(quán),儒教作為正統(tǒng)等等,也有很多其它的、內(nèi)在復(fù)雜性。我覺(jué)得這些是我們現(xiàn)在做宗教研究應(yīng)該去看的,質(zhì)疑一個(gè)模型很重要,但是它只是各種各樣的模型當(dāng)中的一個(gè)。各種各樣的不同的模型,它們彼此的關(guān)系也都很復(fù)雜,在歷史上,它們不可能是完全孤立存在的,肯定都是互相接觸影響,也會(huì)有權(quán)力斗爭(zhēng)。
我記得有一本書跟世界宗教有關(guān),那個(gè)題目大概叫做 Religion in World History(世界史里的宗教),它寫到幾個(gè)大的帝國(guó),把世界宗教放在那些歷史事件里面,看它們彼此之間的接觸。
說(shuō)到世界宗教的話,你可以說(shuō)它是一個(gè)基督教傳教的發(fā)明,甚至是一個(gè)殖民計(jì)劃。但你還有一種可能,你可以把它想象成世界各地的宗教傳統(tǒng),它們彼此在互動(dòng),構(gòu)成了一整套的網(wǎng)絡(luò)。
然后它可能涉及到人類能動(dòng)性和非人類能動(dòng)性。像李紀(jì)說(shuō)到David Palmer,我前兩天剛看到他一篇文章研究觀音像,他就說(shuō)觀音像和信眾之間的關(guān)系,他就用了考古學(xué)當(dāng)中有一個(gè)詞叫dividual(非個(gè)體),也是人類學(xué)的一個(gè)詞。就是說(shuō)你的這個(gè)人的人格,不是那種現(xiàn)代西方里的個(gè)人,而是一個(gè)dividual,可以被繼續(xù)分開(kāi),這些dividuals跟其他的人、其他的物品之間有很復(fù)雜的關(guān)系,那要做這樣的研究就需要跳出框架,找尋新的思路了。
李紀(jì):湛舸說(shuō)得特別精彩,他們的辦公室就在隔壁,他那篇文章是跟他的學(xué)生合著的,他學(xué)生的辦公室擺了一串那種小觀音像。
剛才湛舸講的時(shí)候,我就在想其實(shí)宗教在我們的生活中是無(wú)處不在的。但是我們這一輩人,把宗教被想象成一個(gè)單獨(dú)的東西:一個(gè)教堂或者是團(tuán)契。我們讀書的時(shí)候也沒(méi)見(jiàn)過(guò),好像宗教跟我也沒(méi)有關(guān)系。Palmer和高萬(wàn)桑(Vincent Goossaert)那本《現(xiàn)代中國(guó)的宗教問(wèn)題(The Religious Question in Modern China)》就提到了為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的問(wèn)題?
通過(guò)利昕剛才的介紹這些,我們就能看到在美國(guó)這樣一個(gè)環(huán)境下,宗教它有這種實(shí)踐的方式,比如宗教師在醫(yī)住院,它是彌散在你的生活里的。但在中國(guó)我們?nèi)匀贿€是在以一種意識(shí)形態(tài)的框架去理解宗教。所以我們可以做的,就是在自己的專業(yè)內(nèi)去真正地理解宗教。對(duì)歷史上的人來(lái)說(shuō),天主教意味著什么?它確實(shí)是傳教士過(guò)來(lái)、建教堂,然后開(kāi)始這樣引入,這個(gè)脈絡(luò)是存在的。但是,對(duì)于像我采訪的杜家的后人,他們把它表述成了一個(gè)家族的傳統(tǒng)。他們不像我們想象中的那樣,嚴(yán)格遵守天主教的教義,他們已經(jīng)把這些東西內(nèi)化了。他們也知道如果我信教,我可能就不能當(dāng)村長(zhǎng),但是這些內(nèi)化的傳統(tǒng)仍然在他的家族里面被傳承下來(lái)。所以我覺(jué)得,相對(duì)于歷史學(xué)其他不同的研究來(lái)說(shuō),宗教是能夠跟自己的個(gè)人身份直接產(chǎn)生關(guān)系的。
我最開(kāi)始進(jìn)入學(xué)術(shù)研究的時(shí)候,對(duì)性別研究很關(guān)心,因?yàn)槲矣X(jué)得作為女性,自己會(huì)有一些切身的感受。開(kāi)始研究宗教以后,我覺(jué)得如果你關(guān)注自己的內(nèi)心,關(guān)注靈性,那就很容易產(chǎn)生那種個(gè)人化的連接。我本人是不信教的。但是我每一次做這個(gè)題目,別人會(huì)問(wèn)我說(shuō)“你是天主教徒嗎”?我就很不好意思地說(shuō),其實(shí)我不是,但是我有很多做神父的朋友,有很多教會(huì)的朋友。我覺(jué)得這是一個(gè)很有趣的話題。聽(tīng)起來(lái),學(xué)習(xí)宗教學(xué)的各位,你們所處的環(huán)境,因?yàn)榇蠹叶祭斫庾诮淌鞘裁?,反而可能不?huì)遭受那么多挑戰(zhàn)。但是在歷史學(xué)領(lǐng)域,尤其是做近現(xiàn)代,會(huì)有很多人思考:第一你不是天主教徒,那為什么要關(guān)心這個(gè)問(wèn)題;第二你做這個(gè)研究會(huì)不會(huì)遇到一些限制,或者你真的能知道神學(xué)或者教會(huì)里在講什么嗎?
我覺(jué)得這確實(shí)是現(xiàn)在做宗教研究或宗教史研究的學(xué)者所要面臨的問(wèn)題。這種自己的研究對(duì)象和自己的身份的互動(dòng)也挺有趣的,很想聽(tīng)你們?cè)僦v一講自己的感受。
倪湛舸:如果說(shuō)跳出基督教模式,宗教未必跟你的身份有關(guān),在其他宗教里面,宗教有可能就是那種具身的實(shí)踐(embodied practices),它不一定能夠界定你是誰(shuí)。這也是中國(guó)宗教和基督教的模式很大的一點(diǎn)不同。
程曉文:我們可以思考一下,現(xiàn)在有多少宗教研究都受到了基督教的制約,以基督教作為規(guī)范。我們可能也要反思,這些所謂的傳統(tǒng)本身,也是在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中某一個(gè)歷史時(shí)間點(diǎn)出現(xiàn)的??赡芪覀兓氐街惺兰o(jì)會(huì)發(fā)現(xiàn),基督教的講道方式完全不同。所以你覺(jué)得這個(gè)傳統(tǒng)代表了基督教,但可能它本身也是一種新的事物。
比如佛教或者其他傳統(tǒng),也是在19世紀(jì)的時(shí)候開(kāi)始發(fā)展類似的東西。有的時(shí)候,西方和中國(guó),或西方和東方的對(duì)照會(huì)牽涉到現(xiàn)代和以前,或是19、20世紀(jì)之后與20世紀(jì)之前的一個(gè)差異。
中世紀(jì)的時(shí)候,所謂的宗教就是正統(tǒng),其他就是異教徒。宗教代表著理性,與宗教相反的就是迷信(superstition)。但是到了60世紀(jì),迷信就變成了宗教的同義詞了。即使是在19世紀(jì)的時(shí)候,好多中國(guó)人理解宗教這個(gè)詞還是以基督教為主,因?yàn)檫@個(gè)詞是跟基督教一起傳來(lái)的,但他們也把宗教聯(lián)系到迷信上。所以他們?cè)谟懻撝袊?guó)其他傳統(tǒng)宗教的時(shí)候,一方面會(huì)說(shuō)宗教有什么好處,但一方面也會(huì)想到宗教很迷信。好比如果儒家變成國(guó)教的話,或許可以幫助大家變得更愛(ài)國(guó),更有凝聚力什么的,但也非常迷信。
回到基督教來(lái)看,它也不是一成不變的,它有一個(gè)歷史的發(fā)展?,F(xiàn)在大家在想怎么樣多元化,我覺(jué)得大家也要考慮到他歷史的面象。那么大家在思考這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候,可能要把它思考更復(fù)雜一點(diǎn),不是只是把宗教加進(jìn)去,而是要考慮宗教的歷史本身。
湛舸剛剛講到,現(xiàn)在一個(gè)世俗化社會(huì)里面講宗教自由,而宗教自由就是一個(gè)世俗化社會(huì)的產(chǎn)物,社會(huì)沒(méi)有世俗化之前,就沒(méi)有所謂的宗教自由。那在宗教自由的前提之下,法律上要給予宗教自由,就要先定義什么是宗教;要定義什么是宗教,真正的問(wèn)題就是誰(shuí)或什么事物有資格享受法律上保障的自由。
這也讓我們?nèi)フ曌诮痰臍v史面向,那么宗教研究和歷史研究究竟有什么區(qū)別?我自己在讀博期間研究的是歷史,我會(huì)覺(jué)得宗教研究有它的長(zhǎng)處,但我這么說(shuō)是因?yàn)槲椰F(xiàn)在不在宗教系,所以我沒(méi)有那種“生存危機(jī)”。我可以去告訴歷史學(xué)家宗教學(xué)的長(zhǎng)處是什么,我們必須要吸收這些長(zhǎng)處,不可以只是把它們當(dāng)做一般的社會(huì)現(xiàn)象或群眾集會(huì)現(xiàn)象,而我覺(jué)得宗教學(xué)有一些長(zhǎng)處是很容易被歷史學(xué)或其他學(xué)科所忽略的。
其中一個(gè)例子是,當(dāng)一個(gè)有信仰的人(不論ta的信仰是什么,或者ta的信仰與個(gè)人的身份連接是否緊密)在做決定的時(shí)候,我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)ta有能動(dòng)性,或者可以完全理性地做決定。因?yàn)樗麜?huì)告訴你說(shuō)ta感受到了“上帝的呼叫”、“向菩薩發(fā)愿”,或者“受到了神的旨意”。這些例子對(duì)于性別研究或者對(duì)女性主義研究特別重要。因?yàn)楸热绱蠹乙ヅ袛嘁患虑?,?duì)女性來(lái)說(shuō)是不是存在壓迫,我們需要分辨這個(gè)女生有沒(méi)有選擇權(quán),是自愿還是被迫;但是自愿還被迫,有沒(méi)有主動(dòng)選擇權(quán)利,在這種脈絡(luò)之下就變得比較復(fù)雜,也不能以此來(lái)判斷女性定位的高低。
另外一個(gè)例子和儒學(xué)與基督教的比較有關(guān),我讀碩士時(shí)專注研究的是儒學(xué),那時(shí)我本人也還是比較虔誠(chéng)的基督徒。在那時(shí)候我發(fā)現(xiàn),以一個(gè)基督徒對(duì)圣經(jīng)的態(tài)度,去理解傳統(tǒng)的學(xué)者對(duì)于儒家經(jīng)典的態(tài)度,會(huì)發(fā)現(xiàn)兩者的相同之處。因?yàn)闊o(wú)論如何,后面的注釋可能存在問(wèn)題,但是六經(jīng)是不會(huì)錯(cuò)的。如果六經(jīng)出錯(cuò),那就表示那不是孔子寫的,是偽經(jīng)。如果你進(jìn)過(guò)教會(huì),去過(guò)讀經(jīng)班,你就會(huì)覺(jué)得這極其合理。對(duì)儒家來(lái)講,它有一個(gè)基本的信念。不管儒學(xué)怎么轉(zhuǎn)變,孔子都是不會(huì)犯錯(cuò)的。
通過(guò)這幾個(gè)小例子,我會(huì)覺(jué)得宗教研究、包括對(duì)信仰和靈性的嚴(yán)肅研究可以給歷史學(xué)家?guī)?lái)一些啟發(fā)。
郭婷:剛剛曉文最后說(shuō)到的,我們?nèi)绻匾曅叛?,或者把它作為看待個(gè)體和社會(huì)的一個(gè)媒介時(shí),我們能更加理解個(gè)人和群體的選擇,更理解古代和當(dāng)代的社會(huì)。我想到兩部電影,一部是講韓國(guó)移民的《米納里》。如果我們不帶著宗教視角去看這部電影的話,可能會(huì)覺(jué)得它和李安早期的電影沒(méi)有太大的差別,都是講一代移民的故事。但其實(shí)這部電影與韓裔美國(guó)移民非常相關(guān),里面有非常強(qiáng)的宗教色彩。他們是基督徒,不過(guò)他們是以“到美國(guó)的亞裔移民”的身份進(jìn)入教會(huì),那么教會(huì)在美國(guó)社會(huì)意味著什么?對(duì)移民意味著什么?而且這部電影還有冷戰(zhàn)的背景,他和幫助自己的美國(guó)白人之間的和解過(guò)程,也具有靈性的意味。
另外一部是名為《茲山魚譜》的韓國(guó)電影。它講述了韓國(guó)的儒士士大夫因?yàn)樘熘鹘痰男叛龆艿津?qū)逐的故事。所以如果我們帶著宗教的視角去看這些電影,可以看到非常多的古代與當(dāng)代社會(huì)的變遷,包括中日韓三國(guó)在歷史上驅(qū)逐天主教時(shí)的異同。
此外,如果我們把宗教看成脫離日常生活的、一個(gè)外在的一個(gè)范疇,也會(huì)產(chǎn)生“把宗教本質(zhì)化”的危險(xiǎn),也就是把它化約成“一成不變的東西”,把世界其他人化約成不變的東西,也包括把我們自己化約成一成不變的東西。比如說(shuō)大家想到宗教性教育或者“你是不是有宗教性的”,都會(huì)想到你是不是基督徒,這其實(shí)就是一個(gè)對(duì)立的想法。曾經(jīng)對(duì)很多基督徒來(lái)說(shuō),你沒(méi)有基督教信仰,或者你有其他的宗教信仰,就意味著你是迷信的。這種彼此的本質(zhì)化,彼此的化約化,現(xiàn)在也是非常危險(xiǎn)的一件事情。我們?cè)谧龅暮芏喙ぷ鳎赡芫褪前l(fā)現(xiàn)任何傳統(tǒng)、任何文化不斷變化、不斷流變的過(guò)程;也看出不同文化、不同傳統(tǒng)、不同人群之間如何不斷互相影響、互相彼此塑造。
剛才還提到了我們?cè)趺慈セ浇袒⑷コ陆虒?duì)我們世界的塑造。曉文老師的同事Donovan Schaefer研究宗教情感,他想做的也是類似的工作。我們對(duì)宗教的概念受到基督教新教的影響,其實(shí)是殖民時(shí)代的產(chǎn)物,也是把宗教和語(yǔ)言、理性和哲學(xué)概念聯(lián)系在一起。
而Schaefer認(rèn)為,宗教最重要的是一種情感。人有,動(dòng)物也可以有。這就把宗教和語(yǔ)言的傳統(tǒng)分離開(kāi)來(lái),不只是去基督教化,其實(shí)也是去人類中心化。他在那本書的開(kāi)頭描寫了簡(jiǎn)·古德?tīng)枺↗ane Goodall)觀看大猩猩的儀式,大猩猩也會(huì)因?yàn)橥槿ナ蓝墼谝黄?,為同伴進(jìn)行一個(gè)儀式,這種儀式其實(shí)就是一種宗教情感的體現(xiàn)。從情感或者是宗教情感的角度來(lái)看,這對(duì)于幫助我們重新思考宗教,宗教學(xué)幫助我們重新思考今天這個(gè)世界也可能會(huì)起到非常重要的作用。
大家也都提到了女性主義以及東亞語(yǔ)境。因?yàn)槲覀兪桥裕蛘咭驗(yàn)槲覀兪菛|亞人,也是我們會(huì)被問(wèn)到是否具有宗教信仰的原因之一,大家會(huì)覺(jué)得在你從事這個(gè)研究背后,你應(yīng)該是做和自己相關(guān)的研究,所以才會(huì)進(jìn)入這樣一個(gè)領(lǐng)域。在學(xué)界有另外一種分嶺,比如你是亞洲人你就會(huì)研究亞洲宗教,你是女性就會(huì)研究女性主義或者和性別相關(guān)的研究,往往是做自傳式的研究。這也是為什么“宗教學(xué)”或者是“宗教文化”這種科系或這種研究方法的存在是非常重要的。它其實(shí)也是幫助我們?nèi)ケ举|(zhì)化,不再把宗教作為一種外在的東西來(lái)進(jìn)行研究,不再把一個(gè)人、個(gè)體或者一個(gè)傳統(tǒng)本質(zhì)化。
這幾天推特上面有一位學(xué)者講到一件事情,一位法國(guó)的白人女性Manon Garcia寫了一本書叫《我們不是生來(lái)順從(We Are Not Born Submissive)》。她作為哲學(xué)家,討論的是哲學(xué)概念,但在這本書出版之后,卻被打上了“批判理論”、“女性主義”、“人類學(xué)”的標(biāo)簽,就是不承認(rèn)她是哲學(xué)家。她覺(jué)得如果自己是一個(gè)白男的話,這種事情就永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)生,但因?yàn)樗桥裕ㄋ€不是一位有色女性),大家就會(huì)不承認(rèn)她和這種正統(tǒng)的、經(jīng)典的、具有男性氣質(zhì)的研究相關(guān)。
我們剛剛說(shuō)到宗教學(xué)是怎么挑戰(zhàn)傳統(tǒng),或者怎么修復(fù)傳統(tǒng),我不知道在種族、性別等等相關(guān)的面向上面,我們?cè)诮淌诘幕蛘呤俏覀冊(cè)谧龅难芯渴遣皇菚?huì)有一些幫助?
程曉文:我想回應(yīng)一下。之前湛舸推薦過(guò)我Nirmala S. Salgado的《比丘尼和性別化的佛教實(shí)踐:尋找女性沙門(Buddhist Nuns and Gendered Practice: In Search of the Female Renunciant)》。這本書在探討斯里蘭卡重新建立比丘尼傳統(tǒng)的運(yùn)動(dòng),在南傳佛教中,比丘尼傳統(tǒng)斷掉了。因?yàn)樵诜鸾探渎衫锩?,你要受戒,而針?duì)比丘尼的條件要遠(yuǎn)多于針對(duì)比丘的條件。關(guān)于比丘,只要有足夠人數(shù)的比丘來(lái)幫你受戒就可以完成;但對(duì)于比丘尼,需要足夠人數(shù)的比丘加上足夠人數(shù)的比丘尼才可以完成受戒。
《比丘尼和性別化的佛教實(shí)踐:尋找女性沙門(Buddhist Nuns and Gendered Practice: In Search of the Female Renunciant)》書封
所以如果在歷史上的某一個(gè)時(shí)刻,如果剛好湊不到足夠的比丘尼,你就沒(méi)有辦法產(chǎn)生下一個(gè)正式的比丘尼,這就變成了一個(gè)惡性循環(huán),比丘尼甚至?xí)虼私^種??赡茉诜鸾虃鞯饺蛑?,結(jié)合了女性主義的風(fēng)潮,人們開(kāi)始關(guān)注為什么南傳佛教沒(méi)有比丘尼,就像關(guān)注天主教里面為什么沒(méi)有女修士一樣。這本書一方面講述了全球政治的一種角力。另一方面,因?yàn)樽髡弑救耸撬估锾m卡人,在當(dāng)?shù)剡M(jìn)行了長(zhǎng)期的田野耕耘。從她的訪問(wèn)里面,我們可以感覺(jué)出她跟這個(gè)地方的關(guān)系非常密切,和這些人的訪談也是非常的深入。
在書的開(kāi)始,她講述了自己訪問(wèn)了一個(gè)最近才剛受了足戒,變成了比丘尼的前輩。那個(gè)前輩也是長(zhǎng)期參與重新恢復(fù)比丘尼的傳統(tǒng)。她就問(wèn)前面說(shuō)你覺(jué)得自己是一個(gè)女性主義者(在當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言里是womanism)嗎?而前輩就回答她,我不是一個(gè)女性。作者當(dāng)時(shí)覺(jué)得自己無(wú)法理解這個(gè)答案,花了很多時(shí)間去想比丘尼到底是什么意思。后來(lái)作者意識(shí)到,可能比丘尼覺(jué)得自己跟一般女性不同??墒撬齻儏s因?yàn)榕缘纳矸?,?dǎo)致她們要守的戒律和一般的比丘還有男性完全不一樣。她們明明收到了這些限制,反而卻非常自然地認(rèn)為自己不是女性。
我以前在臺(tái)大選修過(guò)Kyoko Tokuno老師的The Women in Buddhism研討會(huì),那時(shí)候剛好有一個(gè)臺(tái)灣地區(qū)的比丘尼來(lái)課堂上跟大家對(duì)談。我當(dāng)時(shí)受自由派激進(jìn)女權(quán)主義影響,就問(wèn)她說(shuō),未來(lái)你對(duì)臺(tái)灣佛教機(jī)構(gòu)里面或者臺(tái)灣寺院里面的性別的不平等,你怎么看?她就一直說(shuō)沒(méi)有(這些問(wèn)題),我們是大丈夫。于是我就問(wèn)她,你看到比你小20歲的比丘,你要不要給他行禮?
在婦女史性別史、種族主義研究,或者是同性戀研究這些原本被認(rèn)為比較邊緣的研究,慢慢被一些披荊斬棘的研究者,包括女性、同性戀、有色人種打出一片天地之后,一些“主流”的研究者反而又開(kāi)始關(guān)注這些研究。如果你是白人男性的話,你都可以做婦女史,做異性戀、同性戀研究等等。我們或許可以說(shuō),特定群體完全可以堅(jiān)持做特定領(lǐng)域的研究,并且做得很好,但是如果我們遇到制度性的結(jié)構(gòu)不平等,那么我們又要如何應(yīng)對(duì)?所以我認(rèn)為保障女性在做少數(shù)研究里的主體性的話語(yǔ)權(quán)仍然是非常重要的。
李紀(jì):其實(shí)在這種制度性的結(jié)構(gòu)不平等下面,你怎么去看性別、種族這些問(wèn)題?天主教的階級(jí)性是很強(qiáng)的,這種制度化相對(duì)比較完善。但在中國(guó)天主教體系下,它在歷史上有一個(gè)系統(tǒng)叫守貞女,它跟修女是不一樣的。其實(shí)女修會(huì)進(jìn)入中國(guó)也比較晚,我有一篇小文章在講,中國(guó)的守貞女與巴黎外方傳教會(huì),是18世紀(jì)在四川開(kāi)始的。所謂守貞女指的是:女性不想結(jié)婚,宣誓說(shuō)我獨(dú)身,然后她們并沒(méi)有進(jìn)入一個(gè)修會(huì),還是住在家里。但是規(guī)定她們要有自己的房間,還要遵守童貞修規(guī)。
像我在做19世紀(jì)東北研究的時(shí)候,發(fā)現(xiàn)他們也有一整套守貞女傳統(tǒng)。我最開(kāi)始處理杜氏那三個(gè)女孩的書信,那三個(gè)女生都是守貞女,住在家里,一輩子沒(méi)有結(jié)婚,參與教會(huì)的輔助工作。在我到那里做田野的時(shí)候,村里人反而表示不知道守貞女這個(gè)名詞,他們當(dāng)?shù)厝私泄媚棠?。他們就說(shuō)杜家好多姑奶奶,很厲害,她們的地位很高。她們會(huì)一點(diǎn)讀寫,因?yàn)橐獙W(xué)藥理,還要去做一些傳教的工作輔助工作。
其實(shí)你要從現(xiàn)在的性別的角度去分析,或者講主體性、自發(fā)性;你會(huì)覺(jué)得不平等的制度下,給她們一個(gè)自己的空間,反而也有很多可以去延展、去討論的。
后來(lái)在巴黎的一些教會(huì)里面,發(fā)現(xiàn)了好多守貞女或者修女寫給神父的信,我也還在收集它們。雖然歷史情境跟現(xiàn)代不一樣,但我們可以思考如何去理解結(jié)構(gòu)性的和個(gè)人的關(guān)系。作為歷史學(xué)家,我們都要處理情境;作為研究者,我們?cè)谔幚砦臋n的時(shí)候,會(huì)發(fā)現(xiàn)歷史中的男性和女性都很復(fù)雜。他們之間的那種互動(dòng),未必像我們所想象的那樣,在一個(gè)制度性的不平等下,天主教的女性就一定其中的最底層??赡懿煌榫持械狞c(diǎn)會(huì)提供一些新的看法。
郭婷:這其實(shí)就是我剛剛問(wèn)這個(gè)問(wèn)題的一個(gè)原因,因?yàn)樽诮毯托磐奖桓鞣N化約或是被各種刻板印象化以后,我們進(jìn)入宗教學(xué)視角,反而會(huì)看到非常多不一樣的情境。
比如Lila Abu-Lughod寫到的,對(duì)中東、伊斯蘭教或者伊斯蘭教女性很多的反駁。它讓大家看到,可能在這種刻板印象化中,人們會(huì)覺(jué)得伊斯蘭教是保守落后的,沒(méi)有經(jīng)歷世俗化、伊斯蘭女性會(huì)被作為一個(gè)符號(hào)來(lái)體現(xiàn)伊斯蘭世界的落后。然后她就指出,其實(shí)根本問(wèn)題是男人和政治腐敗,而不是伊斯蘭教、也不是這個(gè)群體的問(wèn)題。
剛才說(shuō)到的世俗化,其實(shí)這個(gè)概念也帶著很多的刻板印象。一方面是剛才提到的:誰(shuí)可以有權(quán)世俗化。世俗化如何被視作先進(jìn)和現(xiàn)代。同時(shí)世俗化也給了國(guó)家很多權(quán)力來(lái)控制、劃分和規(guī)范不同的宗教,將很多群體刻板印象化。
像利昕剛剛也提到,在你的訓(xùn)練過(guò)程中,你的導(dǎo)師,包括你們這個(gè)領(lǐng)域的前輩都是女性,那一方面這其實(shí)是女性主義的一種實(shí)踐,但同時(shí)可能又是對(duì)女性的一種刻板印象化。讓女性被貼上了“提供支持情感幫助的”的一種人的標(biāo)簽,我想了解各位是怎么處理這些問(wèn)題的。
鄭利昕:我的一個(gè)觀察是,在我之前學(xué)物理的時(shí)候,我可能經(jīng)常是房間里面唯一的女性。而現(xiàn)在可能經(jīng)常是房間里邊只有一個(gè)甚至沒(méi)有男性。我們?cè)趯W(xué)習(xí)的過(guò)程中也讀到一些女性主義者,我們有一門課叫做領(lǐng)導(dǎo)力(leadership),在傳統(tǒng)意義上這是很男性的一個(gè)話題。但是我們?cè)谡n堂上就會(huì)讀Adrienne Maree Brown的《Emergent Strategy》,其中用到了科學(xué)中關(guān)于涌現(xiàn)(emerge)的概念,她會(huì)說(shuō)一個(gè)社群是如何形成的,你作為所謂的領(lǐng)導(dǎo),你如何在這個(gè)社群中做出改變,領(lǐng)導(dǎo)其中的人一起改變。它是一個(gè)適應(yīng)(adaptation)的過(guò)程,而不是說(shuō)我們今天做好策略方針,之后再去訂下一個(gè)目標(biāo)。它是一種對(duì)于機(jī)構(gòu)和社會(huì)的重新理解。
包括她們對(duì)圣經(jīng)的重新解讀,例如在某一個(gè)具體的場(chǎng)景里面,并非是上位者在進(jìn)行領(lǐng)導(dǎo),很多時(shí)候可能是一個(gè)在旁進(jìn)行輔助的、不起眼的角色,去改變或者是影響了某一個(gè)事件的進(jìn)程。這是一個(gè)很有意思的視角,在現(xiàn)實(shí)生活中誰(shuí)在領(lǐng)導(dǎo)、誰(shuí)在被領(lǐng)導(dǎo),誰(shuí)處于中心、誰(shuí)處于邊緣這一系列的話題。又比如說(shuō)像在心理咨詢里面有一些很厲害的咨詢師,他可以在過(guò)程中完全不說(shuō)話,但你知道ta存在,這就是一種不言說(shuō)的力量。這也是讓我感到眼前一亮的、關(guān)于實(shí)踐的一個(gè)思路。
倪湛舸:剛才郭老師和利昕有提到情感勞動(dòng)。其實(shí)在很多情況下,不光是在學(xué)界,如果你去看勞動(dòng)工作,男性他一般會(huì)成為領(lǐng)導(dǎo),他可能會(huì)搞研究與發(fā)展等等,然后女性所做的是類似家務(wù)勞動(dòng)、社會(huì)再生產(chǎn)勞動(dòng)的那種情感勞動(dòng)。這整個(gè)成為了一個(gè)社會(huì)架構(gòu)。
這跟我現(xiàn)在做的研究也有關(guān)系,在我寫第一本書的時(shí)候,我還在討論和批評(píng)世界宗教,包括討論傳統(tǒng)意義上的作家,日本有一個(gè)天主教作家叫做遠(yuǎn)藤周作(Endō Shūsaku),他寫的是日本的地下基督徒,這個(gè)群體跟李紀(jì)研究的中國(guó)的這種天主教徒也比較相似。所謂的地下基督教已經(jīng)日本宗教化。和這個(gè)例子相似,我原先還在做“大家能夠把它辨認(rèn)成宗教的宗教”和“大家認(rèn)為它是文學(xué)的文學(xué)”;而現(xiàn)在我開(kāi)始研究的是不被叫做宗教的宗教和不被稱為文學(xué)的文學(xué),我現(xiàn)在做的是中國(guó)的方術(shù)和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)——去看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里面怎么樣再想象中國(guó)的方術(shù),也就是魔法和封建迷信,那些在基督教模式里容納不下的東西,甚至在儒家正統(tǒng)的模式里也容納不下的東西。如果大家去關(guān)注現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué),會(huì)發(fā)現(xiàn)它有大量的中國(guó)在現(xiàn)代西方宗教模式之外的概念和實(shí)踐,比方說(shuō)對(duì)宇宙的想象和身體實(shí)踐。在某種意義上,網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里的宗教想象跳出了20世紀(jì)以來(lái)的世俗化宗教話語(yǔ),打破了20世紀(jì)那些建構(gòu)。
回到勞動(dòng)的性別分工,網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中有一個(gè)很有趣的現(xiàn)象,它分男性向和女性向。然后有一些類型,就是所謂的男頻類型往往致力于去再想象以前的迷信,但是它影射的是現(xiàn)當(dāng)代的科技,那些故事涉及的是認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)。而所謂的女頻文/女性向網(wǎng)絡(luò)文學(xué),會(huì)在這個(gè)基礎(chǔ)之上考慮情感勞動(dòng)。比如你要去做科技創(chuàng)新,那你一個(gè)人是做不到的,你需要團(tuán)隊(duì),需要大家的配合,需要社交,這種時(shí)候情感勞動(dòng)就特別重要。我們可以說(shuō),女性向的網(wǎng)文是在男性的網(wǎng)文的基礎(chǔ)之上,對(duì)我們整個(gè)當(dāng)代社會(huì)做出了更全面、更深入、更準(zhǔn)確的把握。因?yàn)樗吹搅瞬煌詣e所承擔(dān)不一樣的“角色”,但它又想要破除這種成見(jiàn)。
可能有人會(huì)問(wèn)我現(xiàn)在做的研究究竟是不是宗教?它似乎是封建迷信、色情、淫穢。這種網(wǎng)文是文學(xué)嗎?其實(shí)我現(xiàn)在對(duì)話比較多的朋友都是做媒體研究的,都是做粉絲研究的,我們是追星族,也是數(shù)據(jù)女工。當(dāng)大家問(wèn)這些研究跟宗教有沒(méi)有關(guān)系的時(shí)候,我反而想說(shuō)這跟宗教特別有關(guān)。如果我們能建立這種類比,對(duì)宗教研究也是一種推進(jìn)。對(duì)那些忽視宗教的,研究現(xiàn)當(dāng)代文化、新媒體、數(shù)字化研究的人們,他們很大程度上可能沒(méi)有考慮過(guò)宗教的面相。這個(gè)時(shí)候你要去提醒他們,他們自以為很新的一些想法,其實(shí)我們?cè)缇脱芯窟^(guò)了。比如做粉絲研究的會(huì)說(shuō),我們這個(gè)粉圈如何掐架,如何內(nèi)斗,明明沒(méi)有多少人卻分出了很多派,這個(gè)時(shí)候我就想跟他們說(shuō),你看看基督教史、伊斯蘭史,看看我們掐了多少年了。
這里可能會(huì)有所謂的跨學(xué)科的作用,而它本身又是認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)和情感勞動(dòng)。曉文說(shuō)有些人會(huì)自認(rèn)為是自由派女權(quán)主義者,那我的定位可能是馬克思主義女權(quán)主義者,再加一點(diǎn)新唯物主義者。我可能會(huì)覺(jué)得唯物主義不僅僅是歷史唯物主義,你可能還要考慮到新唯物主義,去人類中心主義、物的自發(fā)性,人類與非人類的互動(dòng)。在這種意義上,你要去討論女性,性別本身也是交互的(intersectionality),包括種族、宗教、科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)(STS)、人工智能等等。
Donna Haraway就會(huì)關(guān)心網(wǎng)絡(luò),然后新唯物主義者Karen Barad、 Jane Bennett,她們?cè)谟懻撨@些所謂的理論時(shí),有時(shí)候會(huì)參考宗教,但并不太了解這個(gè)學(xué)科。我覺(jué)得這是一個(gè)機(jī)會(huì),一般來(lái)說(shuō)研究宗教的會(huì)強(qiáng)調(diào)宗教與文化、宗教與政治、宗教與政治經(jīng)濟(jì)學(xué),新的資本主義生產(chǎn)方式和資本積累,還有科技主權(quán),這些都跟宗教交織在一起。大家都是研究宗教學(xué)的人,我想吹噓一下,宗教學(xué)是真正核心的學(xué)科,誰(shuí)都離不了我們。
郭婷:我特別同意,宗教學(xué)是理解社會(huì)、理解這個(gè)世界的基礎(chǔ),是所有學(xué)科之本。我也在思考,怎么不把宗教變成一個(gè)在我們生活之外的盒子,怎么把盒子里的東西拿出來(lái),然后把盒子融化,讓宗教學(xué)彌漫到我們生活的方方面面。它可能不只是彌散的宗教,更加像是彌散的意識(shí)形態(tài),因?yàn)槲曳浅O矚g的一位老師白馥蘭(Francesca Bray)在幫歸納我的研究時(shí)候說(shuō),我是把政治作為宗教來(lái)研究。我覺(jué)得這既歸納了我自己的研究,這也是所謂的不把宗教當(dāng)宗教研究,怎么不把這個(gè)概念放進(jìn)盒子里來(lái)看,非常重要的一個(gè)概念。
可能有些學(xué)者并不研究宗教本身,比如Eve Sedgwick等等情感研究的學(xué)者,但是很多人都受到了他們研究的影響,但他們也受到了某些宗教概念的影響。尤其是現(xiàn)在世界存在著很多仇恨,很多政治上的問(wèn)題和紛爭(zhēng),其實(shí)我們可以從宗教學(xué)的角度提供一些新的視角,一些幫助。
這也是我最后想請(qǐng)大家分享的,我來(lái)到香港之后也發(fā)現(xiàn)了很多有意思的東西。因?yàn)榭傮w來(lái)說(shuō)中國(guó)是一個(gè)世俗社會(huì),我自己成長(zhǎng)的環(huán)境相對(duì)來(lái)說(shuō)也比較世俗化,到了香港之后,就發(fā)現(xiàn)Yang, C. K.說(shuō)的彌漫的宗教真的是無(wú)處不在,而且它不只是日常生活中存在,它在當(dāng)代生活中其實(shí)是和香港的政治、香港的社會(huì)息息相關(guān)。
我有一篇要在JAAR(美國(guó)宗教學(xué)會(huì)期刊)發(fā)的文章,討論的是為什么在東亞,大家會(huì)覺(jué)得基督教特別顯性,但其實(shí)基督教教徒人數(shù)的人口比例其實(shí)是非常小的。像是在韓國(guó),基督教非常的顯性,非常多的超大型教會(huì),但其實(shí)信教人數(shù)并不是那么多。
為什么會(huì)基督教更顯性?基督教的社會(huì)參與更顯性,它也經(jīng)常和民主政治形態(tài)聯(lián)系在一起。為什么香港的其他宗教,民間宗教也好,佛、道教通常都和保守聯(lián)系在一起?這當(dāng)然和殖民有關(guān),殖民政府和香港的鄉(xiāng)紳、新界的華人社會(huì)的權(quán)勢(shì)相互勾結(jié),一方面他們保護(hù)了香港的傳統(tǒng)文化,但另一方面他們也讓香港的華人文化變得更加的脫離語(yǔ)境。當(dāng)時(shí)他們的書信里面會(huì)說(shuō)我們要怎樣通過(guò)加強(qiáng)儒學(xué)的教育讓香港華人更加的保守,讓香港不要受五四運(yùn)動(dòng)的影響,讓香港不要受中國(guó)革命的影響。同時(shí)也要加強(qiáng)基督教的力量,所以香港的精英中學(xué)全都是基督教學(xué)校。教會(huì)學(xué)校里面當(dāng)然就是把學(xué)生教成完美的、現(xiàn)代化的代表,中國(guó)文化就會(huì)變得變成一個(gè)保守派的代表。
這也和冷戰(zhàn)有關(guān),冷戰(zhàn)的時(shí)候香港是一個(gè)兵家必爭(zhēng)之地,不僅僅是英國(guó)、美國(guó)在爭(zhēng)奪香港的意識(shí)形態(tài)。大家能夠想到最有效的手段就是宗教組織,英美就投資在香港的教會(huì)、基督教會(huì);華人政府就投資在香港的佛教和道教。冷戰(zhàn)的這種以宗教為背景的意識(shí)形態(tài)之戰(zhàn),其實(shí)不僅影響了香港,也影響了臺(tái)灣地區(qū),影響了韓國(guó),影響了東亞的很多地方。
此外,關(guān)于宗教的和公民社會(huì)之間的關(guān)系,有一位美國(guó)社會(huì)學(xué)家羅伯特·貝拉(Robert Bellah)提出過(guò),研究美國(guó)他用了公民宗教的概念。就是在世俗社會(huì)、世俗政治中強(qiáng)調(diào)公民意識(shí)的世俗化。其實(shí)在東亞很多地方,都有這樣一種公民宗教的形態(tài),香港的民間宗教車公、關(guān)公、黃大仙,他們其實(shí)是現(xiàn)代公民宗教的一種代表。當(dāng)然,在其他社會(huì)也有類似的情況出現(xiàn),宗教在幫助我們重新理解這些刻板印象、幫助我們理解亞洲公民社會(huì)上,能夠起到非常大的作用。不知道比如曉文在出了這本新書之后,有沒(méi)有哪些其他研究正在進(jìn)行中?
程曉文:我想要延續(xù)的是關(guān)于規(guī)范或者是正常(normal)的概念,它的歷史性,以及它與性別歷史的關(guān)系。因?yàn)槲以趯懙谝槐緯臅r(shí)候,就涉及到一個(gè)問(wèn)題,當(dāng)你在做性別分析的時(shí)候,又跟醫(yī)療史有關(guān)的時(shí)候,大家總是會(huì)問(wèn)有一個(gè)問(wèn)題,就是什么時(shí)候我們開(kāi)始“規(guī)范化”某一種性別化的身體?從什么時(shí)候開(kāi)始,女性化的特征成為了一個(gè)規(guī)范,好像我們總是要去找那一個(gè)歷史時(shí)刻,有人就會(huì)說(shuō)你去看孩子出生的時(shí)候,在宋代以后因?yàn)楦鞣N原因,以生育為中心的女性身體就被規(guī)范化了。
那“規(guī)范化”是什么意思呢?其實(shí)這個(gè)詞有兩個(gè)層面的意思,而且其實(shí)是不同的意思,一個(gè)是數(shù)量上的多數(shù)或者是中間值平均值,另外一個(gè)是質(zhì)量上面的正確的、健康的、正統(tǒng)的。
如果你回到中世紀(jì)去看的話,在拉丁文中它只有正確的、正規(guī)的意思,或者是中文規(guī)矩的意思,是工匠用來(lái)量一個(gè)直角所用的工具。好比上帝的道是不是規(guī)范,跟有多少人信沒(méi)有關(guān)系,對(duì)就是對(duì),錯(cuò)就是錯(cuò)的。
為什么一個(gè)平均值或一個(gè)比較多數(shù)人的狀態(tài),會(huì)變成一個(gè)正確的、健康的基礎(chǔ)?它跟19世紀(jì)統(tǒng)計(jì)學(xué)的發(fā)展,然后統(tǒng)計(jì)學(xué)變成現(xiàn)代的社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)的基礎(chǔ)方法有關(guān)。如果你去看中文的話, “normal”的中文就是正常,你在20世紀(jì)以前的古書里面是找不到的。正常這個(gè)詞就是“正”加“?!?,也反映了19世紀(jì)的演化過(guò)程。
你用這個(gè)想法,再回頭去想,當(dāng)初費(fèi)俠莉(Charlotte Furth)去分析宋代的醫(yī)療還有性別,你就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)理論上來(lái)看是問(wèn)題重重。因?yàn)獒t(yī)書里面,大家從來(lái)都是記載怎么樣是好的,比如寫月經(jīng)要怎么樣調(diào),或者生產(chǎn)的時(shí)候要怎么樣。大家從來(lái)不會(huì)說(shuō),多數(shù)女性都是這樣,因?yàn)閺钠骄祦?lái)看,生產(chǎn)是很危險(xiǎn)的,而且生產(chǎn)本身就極為傷身體,要冒生命危險(xiǎn)。
因此,以前的醫(yī)書從來(lái)不說(shuō)生產(chǎn)是一件很健康、很正常的事情,也不會(huì)說(shuō)大家都生,你不生小孩,你就不正常。他們會(huì)說(shuō)生產(chǎn)非常危險(xiǎn),好多道家的修煉會(huì)告訴你,如果要修仙,第一個(gè)就是你不要生小孩,不要房事,不要月經(jīng)等等。另一方面,如果醫(yī)生一方面鼓勵(lì)大家生小孩,說(shuō)生孩子最棒,一方面又說(shuō)生孩子很容易死,這就非常矛盾。它根本的問(wèn)題就在于,它跟現(xiàn)在的社會(huì)不一樣,不是建立在一個(gè)中間值、平均值的網(wǎng)上面。
它中間的復(fù)雜的地方很多,因?yàn)樵谟媒y(tǒng)計(jì)學(xué)建立現(xiàn)代科學(xué)的模式出現(xiàn)之前,一個(gè)常事,很常出現(xiàn)的狀況,它還是有一定程度力量。那么歷史和時(shí)間又扮演了什么角色?即使在這個(gè)空間,現(xiàn)在這個(gè)時(shí)間段里,不是很常出現(xiàn)的事情,但是它可能在歷史中會(huì)不斷地出現(xiàn),好比說(shuō)每一個(gè)世紀(jì)都會(huì)出現(xiàn)一次。那從歷史上來(lái)看,它的周期也很常。這是我現(xiàn)在有興趣的一個(gè)課題,如果我們?nèi)グ选罢!边@個(gè)概念拆解掉,回到以前去看以前的典范,去研究“基礎(chǔ)”是怎么產(chǎn)生的,它背后的核心到底是什么?
郭婷:聽(tīng)起來(lái)真的很有意思。我們剛才也說(shuō)到為什么宗教學(xué)、宗教研究很重要,其實(shí)醫(yī)學(xué)史、科學(xué)史這些分類,包括宗教和科學(xué)的分類其實(shí)也是一個(gè)非?,F(xiàn)代的產(chǎn)物。我們知道的大部分歐洲的大科學(xué)家其實(shí)也是神學(xué)家。在東亞,所謂科學(xué)跟信仰、宗教其實(shí)也是分不開(kāi)的。
談到范式轉(zhuǎn)移問(wèn)題,我們?cè)诘?0期也是談到了科技與社會(huì)研究,科技與社會(huì)里面所涉及的一些非常彌散性的一些內(nèi)容。最后,我想問(wèn)問(wèn)大家還有沒(méi)有想補(bǔ)充的,或者可以談?wù)勛约褐蟮难芯俊?/p>
李紀(jì):我想簡(jiǎn)單說(shuō)一下。剛才已經(jīng)跟大家簡(jiǎn)單介紹了新書,但新書延展之后有幾個(gè)話題我特別感興趣,其中一個(gè)就是剛才郭婷總結(jié)的,還有之前大家談到的迷信、制度化的宗教以及科技。因?yàn)槲以谔幚聿牧系臅r(shí)候發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有意思的資料,在20世紀(jì)初有一個(gè)傳教士到了那個(gè)村子里以后,這些年他的父母都一直給他寄一種水,中文翻譯成是魯爾德,是法國(guó)比利牛斯山下的一個(gè)小城。
在19世紀(jì)中葉,有一個(gè)當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村少女發(fā)現(xiàn)了洞穴里面一汪泉水,說(shuō)她看到了圣母顯靈,于是這個(gè)地方就變成了一個(gè)歐洲天主教徒朝圣的地方,因?yàn)閾?jù)說(shuō)這個(gè)水可以治病。而且這個(gè)女孩后來(lái)在1933年,被天主教的教宗封圣,所以她是一個(gè)被教會(huì)認(rèn)可的現(xiàn)代圣人。但19世紀(jì)中葉,教會(huì)已經(jīng)是非常世俗化了,在這樣一個(gè)科學(xué)醫(yī)療的大背景下,魯爾德的泉水變成了一個(gè)朝圣的中心,完全是封建迷信了。這位傳教士他的詩(shī)里面提了好多次魯爾德水,他們家是西北部魯爾德的一個(gè)本地家庭,他們每年都去朝圣找一些水,寄到中國(guó)。然后他就用這個(gè)水在村子里給人治病。
我在書里沒(méi)有展開(kāi)講這個(gè)故事。但是我覺(jué)得我想把這種封建迷信、水在中國(guó)的宗教,在19世紀(jì)法國(guó)世俗化的背景之后天主教的故事,我想把自己過(guò)去法國(guó)史的專業(yè)與20世紀(jì)初的中國(guó)、現(xiàn)代全球社會(huì),還有科學(xué)醫(yī)療這些東西融合起來(lái),再加上性別放在一起來(lái)研究。
這是我現(xiàn)在感興趣的話題,因?yàn)槲矣X(jué)得它涉及好多東西,我覺(jué)得水把所有的東西團(tuán)在一起了,包括制度化的宗教、封建迷信和日常生活,以及中國(guó)社會(huì)在現(xiàn)代這種宗教的布道中的一些轉(zhuǎn)變,這個(gè)研究會(huì)把很多各種不同的跨學(xué)科的東西吸納進(jìn)來(lái)。
郭婷:這讓我想到把世界不同的社會(huì)對(duì)照起來(lái)看。很多地方都有對(duì)中醫(yī)的批判,但我在歐洲玩的時(shí)候,在一個(gè)非常出名的小鎮(zhèn)上看到當(dāng)?shù)厣a(chǎn)草藥,那里的草藥可以幫助睡眠、可以治療某些疾病。所以,所謂的中醫(yī)或者草藥等等,其實(shí)在世界不同的地方都有類似的傳統(tǒng)。但是它為什么會(huì)被作為一個(gè)封建迷信的代表,這個(gè)里面就有很多政治的解讀。比如在美國(guó),大家都很熟悉的女巫審判,當(dāng)時(shí)所謂的女巫其實(shí)也是有草藥知識(shí)的女性。這種醫(yī)學(xué),其實(shí)在世界各地當(dāng)時(shí)都非常的風(fēng)靡。
倪湛舸:說(shuō)到女巫的話,其實(shí)草藥或者說(shuō)中醫(yī)相關(guān)的都是本地的知識(shí),在前現(xiàn)代社會(huì),這些知識(shí)在很大程度上都是由女性掌控的。所以在某種意義上,獵巫既要摧毀女性的權(quán)威,同時(shí)也要摧毀所謂的本地知識(shí),使得科學(xué)理性能夠被建立起來(lái)。
說(shuō)到馬克思主義女權(quán),大家比較熟悉的是Silvia Federici的《卡列班與女巫:婦女、身體和原始積累》這本書描述了整個(gè)獵巫的過(guò)程,所謂的獵巫其實(shí)是資本和國(guó)家合謀,把女性打造成生育的機(jī)器,只能去從事社會(huì)再生產(chǎn)。這也是宗教成為現(xiàn)代生產(chǎn)模型的另一個(gè)側(cè)面。
在宗教研究討論的最后,我想提一個(gè)比較有爭(zhēng)議性的一個(gè)體系,其實(shí)我一直覺(jué)得我們應(yīng)該有一個(gè)新的領(lǐng)域叫做迷信研究,或者叫就是魔法迷信研究。因?yàn)楹芏喙们铱梢员环Q為宗教的東西,是不被認(rèn)可為宗教的。
像剛才郭老師提到說(shuō)很多科學(xué)家同時(shí)也是神學(xué)家,但是他們還有一個(gè)身份是魔法師,煉金術(shù)士。這就是迷信研究的研究?jī)?nèi)容。其實(shí)這個(gè)領(lǐng)域在中國(guó)宗教研究剛起步的時(shí)候已經(jīng)存在了,芝加哥大學(xué)神學(xué)院的姜紹元,在《新青年》上發(fā)表了當(dāng)代中國(guó)第一篇介紹宗教研究的文章,后來(lái)他就開(kāi)始做迷信研究,但是他的研究一直后繼無(wú)人,所以我們現(xiàn)在呼吁一下,我們應(yīng)該接過(guò)迷信研究的大旗。
李紀(jì):我們多少都做點(diǎn)迷信研究,而且迷信研究它真正的參與者很多時(shí)候都是女性。一些天主教的傳教士本身他是非常信奉科學(xué)的,會(huì)去讀科學(xué)方法論之類的書,但是他在實(shí)踐中是熱愛(ài)魔法圣水,用它去各種治病,所以就非常有意思。
郭婷:這對(duì)他們當(dāng)時(shí)的情境來(lái)說(shuō)其實(shí)是沒(méi)有沖突的。他們確實(shí)是迷信或者相信魔法,有一套自己的體系,只是那套體系后來(lái)被認(rèn)為是不夠正統(tǒng)。其實(shí)在前現(xiàn)代,在不同社會(huì)其實(shí)也一樣存在獵巫,比如韓劇古裝劇里面就會(huì)有薩滿,國(guó)家也是用各種方式來(lái)規(guī)訓(xùn)她們。當(dāng)然在現(xiàn)代它也有自己的一套形式,但在不同的社會(huì)都有這樣的體現(xiàn)。
程曉文:我想回應(yīng)一下迷信研究,我覺(jué)得我們還是要去思考,所謂的迷信是我們覺(jué)得的迷信,還是前人覺(jué)得的迷信,這是一個(gè)很重要的關(guān)鍵。這個(gè)領(lǐng)域大家長(zhǎng)期的一個(gè)想法是,可能宋代或者以后,士大夫都會(huì)去獵巫,用巫醫(yī)什么來(lái)治病都是會(huì)被認(rèn)為是不正統(tǒng)??墒亲罱矣锌吹讲牧?,說(shuō)如果士大夫家有人出了什么問(wèn)題,他就會(huì)找一個(gè)巫來(lái)做法。這和很多人的認(rèn)知是非常不一樣的。
倪湛舸:其實(shí)在中國(guó)這個(gè)環(huán)境里,獵巫這個(gè)概念能不能這樣使用,真的是需要好好討論的。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在說(shuō)的獵巫,指的是16、17世紀(jì),或者說(shuō)再晚一點(diǎn),在西方這個(gè)民族國(guó)家建立的過(guò)程之中,出現(xiàn)過(guò)的這種獵巫的現(xiàn)象。而在中國(guó)的話,獵巫可能只是一個(gè)比喻、一個(gè)比擬,所以我不知道學(xué)界能不能直接挪用這個(gè)概念。
中國(guó)的獵巫不是我們想象中的基督教視角、神學(xué)視角里的那種獵巫。中國(guó)的方術(shù)是有一套很正統(tǒng)的國(guó)家控制的宇宙論,非常正統(tǒng)。
郭婷:其實(shí)中國(guó)的這些“巫”也是知識(shí)體系的一部分,但是當(dāng)他們?cè)浇?,威脅到中央意識(shí)形態(tài)的時(shí)候,才會(huì)遭到打壓。在平時(shí),它是帝國(guó)和社會(huì)、也是我們知識(shí)體系里非常重要的一部分。
(周益佳對(duì)本文亦有貢獻(xiàn))
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責(zé)任編輯:龔思量
校對(duì):劉威
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