北京大學(xué)歷史學(xué)系趙世瑜教授被普遍認(rèn)為是社區(qū)史研究的健將，是“華南研究”在華北的代表性學(xué)者。

他時常在“長城內(nèi)外”穿梭，視野越過“大河上下”，關(guān)注“狂歡與日常”，在“說不盡的大槐樹”下琢磨“小歷史與大歷史”，以期“在空間中理解時間”。

我們約請了幾位青年學(xué)者提問，請趙教授作答。提問大體圍繞《說不盡的大槐樹》展開，但又不限于此，還涉及歷史人類學(xué)方法論的問題。這里大體按照問題的邏輯來編排。

趙世瑜教授

仇鹿鳴（復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系副教授）：您研究的洪洞大槐樹的移民傳說無疑是知識層累的產(chǎn)物，我們現(xiàn)在看到的只是這一傳說的定型及影響，如果比照顧頡剛對層累古史的研究，“我們在這點(diǎn)上，即不能知道某一件事的真確的狀況，但可以知道某一件事的在傳說中的最早的狀況”，那么是否有可能通過對各種文獻(xiàn)產(chǎn)生時間先后、文本層次的清理，勾勒出這一傳說產(chǎn)生、傳播、變形的歷史。假設(shè)從知識社會史的視角出發(fā)，各種不同族譜中記載“大槐樹”傳說作為一種“知識”是如何在民間社會中傳播的，是否存在著類似的競爭性敘事？

趙世瑜：正如顧頡剛先生研究的孟姜女故事一樣，洪洞大槐樹移民傳說也的確存在一個層累的過程，當(dāng)然由于它流傳的時間比較短，不像孟姜女故事那樣歷經(jīng)了2000多年，積淀層更多，更復(fù)雜。顧頡剛先生的梳理大體上只到唐宋，以后的層累就沒有說了，也許是他認(rèn)為這個故事的基本框架已經(jīng)定型了，也許是他認(rèn)為梳理了那一段對于說明他的“層累地制造”說已經(jīng)足夠了，當(dāng)然也可能是因?yàn)榕d趣轉(zhuǎn)移、沒有時間等等因素。但我想還有一個可能，就是他所依據(jù)來破解謎底的那些士大夫的文獻(xiàn)中的說法就是這樣固化了，至于在民間，在不同的地方，以口傳的方式形成的異文及其層累，就是不是他當(dāng)時力所能及的了。洪洞大槐樹傳說恰恰相當(dāng)于后面的這一段，我們依據(jù)的主要是口傳、族譜和墓碑（其實(shí)后兩者也是口傳的文字記錄），由于這類文本與士大夫傳世文獻(xiàn)的特征非常不同，所以要想比較清晰地說清源頭和分層是很難的。

當(dāng)然我也努力試著去把這個層累的歷史說清楚，但很難。我們知道，這樣一個傳說一開始傳播的范圍不像后來那么大，雪球越滾到越大，這個看看采用這個說法的那些族譜和墓碑就知道了，時間越早的就越少，珠三角的南雄珠璣巷傳說或者客家的石壁村傳說也同樣。我一直猜測這個起源與明初的衛(wèi)所軍戶制度有關(guān)，這次我在書中也補(bǔ)充了一點(diǎn)永樂初“紅牌事例”的材料，以后可能會專門寫文章。有的學(xué)者誤會我把所有自稱洪洞移民后裔都認(rèn)為是有衛(wèi)所軍戶的來源，其實(shí)我只是在講這個傳說的起源階段，至于后來擴(kuò)大到更大的范圍，那就肯定不限于這個來源了。目前的研究講到起源的時候，或是講明初北方凋敝的大背景，這個沒錯，但沒意義，因?yàn)闊o法說明它為何四處傳播；再有就是講洪洞或者麻城等等是“中轉(zhuǎn)站”或者“移民局”，這迄今為止還沒有證據(jù)，另外也不能回答這個問題。

至于討論其產(chǎn)生、傳播、變異的歷史過程，其實(shí)就是研究其更為復(fù)雜多樣的層累過程，當(dāng)然意義重大。但正如我所說，故事都是在遷入地講的，珠璣巷故事的遷入地就是一個珠三角，大槐樹故事的遷入地差不多分布在大半個中國，我都要一一去做田野，已經(jīng)做不到了。

游自勇（首都師范大學(xué)歷史學(xué)院教授）：書里（編按：指《說不盡的大槐樹》）提到，需要對各地自稱洪洞大槐樹移民后代的入籍所在地區(qū)的歷史進(jìn)行研究，才能知道他們各自的真實(shí)來歷，然后才能研究他們?yōu)楹味既ジ綍蠡睒鋫髡f。除去特定歷史時期為入籍等原因外，像書中所舉山西晉東南的例子，明清之際還有很多自稱來自高平赤土坡，但今天大多改稱洪洞了。這種情況背后的原因是什么？

趙世瑜：這種情況比較多見。除了晉東南這個例子以外，我在另文中也提到云南騰沖的董氏，在明代的承襲供狀里明明寫著他們是本地的土軍，到清后期建立宗族的時候，族譜里就改成來自南京的漢人了。你今天去做田野訪談，不能問他們這個問題，我們沒有權(quán)利去質(zhì)疑人家的選擇；即使問了，即使人家愿意回答，也答不出來。人家不說，我怎么知道？所以我們只能根據(jù)歷史的情勢做一點(diǎn)猜測，而且不能把這種猜測放之四海。

科大衛(wèi)教授、劉志偉教授說珠三角講自己祖先來自珠璣巷，是因?yàn)檎f這些的人要爭取入住權(quán)，要找一個正統(tǒng)化的來歷來獲得合法性，我接受這種假設(shè)，因?yàn)樗犉饋砗锨楹侠怼？图胰酥v自己是永嘉南渡時的中原漢人，西南、西北地區(qū)的人，甚至北方的回族，說自己祖先是來自南京的衛(wèi)所軍戶，大概也是這種情況。但是不是所有這么講的人背后的真實(shí)原因都可以這樣解釋呢？那就難說了。說自己的祖先來自山西洪洞或者麻城孝感鄉(xiāng)能給自己帶來怎樣的實(shí)際利益呢？我基本上將其歸結(jié)為一種原鄉(xiāng)認(rèn)同或地域認(rèn)同，但其背后應(yīng)該還是土客之間的資源爭奪和文化沖突。在華南、江西、安徽等地的族譜中，有很多材料可以大體證實(shí)上述猜測，但華北的族譜里很少這種資料，甚至連族譜都很少。所以還必須加大研究力度，才可能對某些地區(qū)的這種情況有所了解。

游自勇：書里提到，移民傳說最初往往是移民在異鄉(xiāng)的生存策略，后來可能演變?yōu)榈胤綖轱@示其兼容并蓄的多元文化包容性而打造的標(biāo)簽。能否詳細(xì)說明下，移民在異鄉(xiāng)土著化之后，經(jīng)過了幾百年時間，為何還需要這種移民傳說？地方上是哪些人或力量在打造這種標(biāo)簽？

趙世瑜：移民傳說，是大規(guī)模人口流動造成的結(jié)果，是區(qū)域開發(fā)、資源爭奪與文化沖突的結(jié)果。人口流動是不斷的，這種競爭和沖突也是不斷的，老的移民土著化了，又會與新的移民發(fā)生競爭和沖突。新的移民開始需要共享老移民的文化符號和禮儀標(biāo)識，體現(xiàn)出某種依從的地位，等到勢力增大，就會通過某種形式的抗?fàn)帲_(dá)成新的妥協(xié)、新的秩序。這在鄭振滿教授研究的莆田表現(xiàn)得非常清楚，我的研究川南地區(qū)的論文中也有所體現(xiàn)。

陳曉偉（復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系副教授）：關(guān)于洪洞大槐樹故事“但不見諸史，惟詳于譜牒”的說法是否還有進(jìn)一步發(fā)掘的余地呢？本書專門討論了上述問題，指出民國《洪洞縣志》始見大槐樹移民痕跡。按卷七《輿地志·古跡》“大槐樹”條云：“大槐樹在城北廣濟(jì)寺左。按《文獻(xiàn)通考》，明永樂間屢移山西民于北平、山東、河南等處。樹下為集會之所。傳聞廣濟(jì)寺設(shè)局駐員，發(fā)給憑照川資，因歷年久遠(yuǎn)，槐樹無存，寺亦毀于兵燹。民國二年邑人景大啟等募貲豎碑，以志遺跡。”我認(rèn)為，這條根本性材料仍可進(jìn)一步討論，似乎不是那么簡單。若分析其史源，根據(jù)賀柏壽《重修古大槐樹處記》云：“嘗稽諸《文獻(xiàn)通考》，明太祖洪武間屢徙山西民于滁和、北平、山東、河南等處。成祖永樂元年，徙山西民萬戶實(shí)北平。復(fù)核太原、平陽、澤潞，丁多田少及無田之家分丁口以實(shí)北平。十四年，徙山西民于保安州，自是以后移徙于四方者，不一而足。蓋爾時洪地殷繁，每有遷移，其民必與，而實(shí)以大樹處為會萃之所，宜乎生齒蕃盛，流澤孔長，后世子孫聞其地而眷懷鄉(xiāng)井者，種族之念為之也。”按賀柏壽所引《文獻(xiàn)通考》即嵇璜編撰《續(xù)文獻(xiàn)通考》（詳見卷一三《戶口考》“洪武四年三月”、“永樂三年九月”）民國《洪洞縣志》“大槐樹”條追溯大槐樹的歷史即節(jié)取于此。最關(guān)鍵的是，所謂“傳聞廣濟(jì)寺設(shè)局駐員，發(fā)給憑照川資”云云有跡可循。據(jù)光緒《南樂縣志》卷一〇《志余》“晉民內(nèi)徙”條記載：元明之際，河北遺民略盡。永樂二三年間，兩詔徙山西民實(shí)京畿。今境內(nèi)居民遷來者十之八九，大抵多出太原、平陽諸府。遷時皆自平陽府洪洞縣分發(fā)，今人多言老家在山西洪洞縣大槐樹老鴉窩底下（老鴉，俗音作勞化），蓋相傳之語，皆言自某處來，而反忘其本籍所在也。聞分發(fā)時，官置木牌，書某縣某村某姓名，發(fā)往某處，甚詳。此條更早涉及洪洞大槐樹傳說的起源。并且，還明確提到大槐樹作為中轉(zhuǎn)站“分發(fā)”及木牌格式，也與“設(shè)局駐員發(fā)給憑照川資”說法相合。可見，上述故事至少在清末洪洞地區(qū)以外的洪洞移民中間流傳，爾后才被帶回到洪洞的，進(jìn)而寫進(jìn)地方史。

趙世瑜：如前所述，這個話題當(dāng)然還有很大空間。我也在文章和書中說過，移民傳說是在遷入地產(chǎn)生出來并不斷擴(kuò)散的，要想深入研究，就必須到一個個共享這個傳說的移民遷入地去做研究，不能紙上談兵。這個工作量太大，而且這類研究很考驗(yàn)智商，我現(xiàn)在是做不到了，希望有興趣的年輕同行做下去。我擔(dān)心的是沒有多少年輕同行愿意做這個工作，因?yàn)樽鲆粋€地方可能就是一輩子。

至于問題中提到的材料，存在幾個需要思考的問題。一是《南樂縣志》是光緒版的，距離事情發(fā)生的時代也快500年了，和前面那個《洪洞縣志》是同一個時代的東西。我既然已經(jīng)質(zhì)疑了后者，為什么就會相信前者所說的一切都是真的呢？二是方志編者還是比較謹(jǐn)慎的，他用了“今人多言”、“相傳”、“聞”這樣的一連串術(shù)語，不就表明他記錄的也是個傳說嗎？三是如果要想證明這段材料透露了某些真實(shí)的歷史信息，那么就需要拿出證據(jù)。但發(fā)掘這類“真相”的工作，并非歷史人類學(xué)的首要工作。

陳曉偉：窮盡史料，進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)洪洞移民傳說的多種版本，或可以探尋更多的可能性？我注意到這樣一條材料，民國《白水縣志》卷四《軼事》云：“縣民自山西洪洞來遷者，十之五六。元末讖言代元有天下者，洪也。時州縣名有洪字者，元將欲盡屠之，洪洞人聞之哄然驚竄，其后明太祖果以洪武建國。”這樣的例子有：高文元“其先洪洞人也，元季避亂新鄭，遂家焉”；孫一誠“其先晉之洪洞人，元季遠(yuǎn)祖奉母避亂渭南，遂家焉”；田銘“其先平陽洪洞人，元季兵起，曾祖仲寬，年方髫齓，隨鄉(xiāng)人避亂兗之武城，為莊氏贅婿，因占籍焉”。上述傳說和明人家傳譜牒都將洪洞人外遷的原因解釋為“逃難”，顯然與大槐樹傳說由政府派發(fā)的敘事情節(jié)不盡相同。

趙世瑜：關(guān)于傳說起源問題，前面大體上已經(jīng)回答了。具體到這些材料，第一，政府征發(fā)的情況肯定是有的，而且我認(rèn)為這在較大程度上與衛(wèi)所系統(tǒng)有關(guān)；因?yàn)楸軄y等其它原因移民的，當(dāng)然也有，甚至更多，這后一點(diǎn)大家?guī)缀醵紵o分歧。第二，所引材料應(yīng)該是族譜或文集中的，語焉不詳或者有意含混其詞是常見的。元末動蕩的大背景是沒人否認(rèn)的，至于他是不是一定要寫出祖先是政府征發(fā)的，那可就不一定了。我們即使經(jīng)常讀、用地方民間文獻(xiàn)的人，也要經(jīng)常做史料批判。

周曲洋（中山大學(xué)[珠海分校]特聘副研究員）：您對“洪洞大槐樹”傳說的研究，注意將其放置于元明之際的歷史場景中去理解，指出其中蘊(yùn)含了對當(dāng)時華北地區(qū)族群關(guān)系的歷史記憶。您在多年前就倡導(dǎo)使用“連續(xù)遞進(jìn)”的思考方法，進(jìn)行跨越宋（遼金）元明的研究。而華北地區(qū)這種族群雜糅狀態(tài)的形成，顯然可以追溯到北宋以前。鄧小南老師《論五代宋初“胡/漢”語境的消解》一文探討了五代時期華北統(tǒng)治集團(tuán)的多民族屬性，并指出隨著北宋的建立，“胡/漢”語境逐步走向消解。在此請教趙老師，宋、明王朝建立后，族群關(guān)系的“語境消解”或“記憶重構(gòu)”均可視為大統(tǒng)一帝國民族進(jìn)一步融合的反映嗎？原本活躍在華北地區(qū)的胡人們，在“語境”與“記憶”的遮蔽下迅速消失在歷史舞臺中，他們?nèi)ツ牧耍?/p>

趙世瑜：關(guān)于宋、遼、金、元史研究，我是外行。我也在山西地方史的層面上，看到五代北宋初“胡/漢”語境消解的情形。不過隨著女真、和蒙古人和滿洲人入主中原，“胡/漢”關(guān)系增添了許多新的內(nèi)容，語境相較宋初又發(fā)生了變化，這對于明代人和清末民初人來說，又增加了許多需要處理的新課題，這也算是一種連續(xù)性的表現(xiàn)。比如清代中葉，雍正皇帝專門撰寫《大義覺迷錄》來討論“夷夏之防”問題，就是“胡/漢”語境在新形勢下的延續(xù)，直到今天這一語境也不能說完全消失了。但在元明清時期，無論是蒙古、漢人還是滿洲成為統(tǒng)治者，都無法回避這筆歷史遺產(chǎn)，無論是皇帝還是百姓，都在以各種方式和策略回應(yīng)這個問題，都無法長期強(qiáng)硬地、缺乏彈性地處理這個問題，因此逐漸形成了一種比較多元也比較包容的政治體制和社會體制。想想自先秦以來，有多少不同的族群消失在歷史長河之中，金元以來的歷史雖然大體延續(xù)了過去的軌跡，但迄今為止，中國還是一個文化上多元一體的存在，我以為這是金元明清時期的重要?dú)v史貢獻(xiàn)。

的確，隋唐時期活躍在華北的胡人大多消失了，其原因要向宋史研究者討教。但金元以來的北族，并沒有完全重蹈覆轍。我認(rèn)為，恰恰是因?yàn)槟切罢Z境”和“記憶”，使我們在北方漢人社會中依然能夠聽到他們的聲音。

趙思淵（上海交通大學(xué)歷史系講師）：您在分析以“大槐樹”為核心的傳說故事時，用了母題的方法，比如“復(fù)仇”這一母題，以及人獸婚、紅蟲等情節(jié)在各地的傳說中以不同的方式組合。如果將“大槐樹”視作一個故事類型或者一個母題，隨之而來的問題是，故事類型一定是非歷史的，或者是超越時間的。那么，傳說在不同的地區(qū)傳播、流行，除了歷史記憶或心態(tài)史的維度，還有同一母題在不同的時空下不斷重現(xiàn)的維度。您在研究中如何理解這兩個維度之間的關(guān)系？

趙世瑜：這是個非常好的方法論問題。不管用沒用母題這類故事類型的分析法，故事或傳說本身，特別是在面對特定的故事文本時，的確是“非歷史”的或“超時間”的，至少是“非線性時間”的。但正如前面討論的“層累”那樣，這個文本的產(chǎn)生、形成和變異又是“歷史的”和具有“時間性”（temporality）的，我們歷史學(xué)者在面對口述資料時，無論是被定義為傳說、故事、神話、史詩，還是貼著口述史的標(biāo)簽，我們所要做的工作，就是首先要把這些“非歷史”的文本還原為“歷史”文本，我們要對它們做一項很艱苦的“定時”（timing）的工作，因?yàn)槲覀儺吘共皇敲袼讓W(xué)者或者人類學(xué)者，我們關(guān)心的問題有區(qū)別。從具體的路徑來看，由于我們關(guān)注故事的講述者，也就是行為主體——人的行為和動機(jī)，因此一定會將文本分析落實(shí)到一個個具體的時空座落。所以我所做或希望做的，不管叫區(qū)域社會史還是叫歷史人類學(xué)，實(shí)際上是對民間文學(xué)母題研究或者類型研究的解構(gòu)。這在一兩篇概論性的文章中不容易看出，相反倒有可能引起某種方法論誤解，但在我的其它地方性個案中比較能夠看出我的主張。

趙思淵：我閱讀“大槐樹”系列研究的另一個體會是，您很強(qiáng)調(diào)華北的族群關(guān)系需要在一個非常漫長的歷史進(jìn)程中理解。華北經(jīng)歷過幾輪不同的族群整合過程，從長程的歷史來看，這一點(diǎn)應(yīng)當(dāng)在華北社會的歷史記憶中非常深刻。這也意味著，當(dāng)人們講述有關(guān)族群身份的故事時，可能有非常多不同層的歷史記憶疊合在一起。如您所強(qiáng)調(diào)的，從歷史人類學(xué)的方法來看，重要的不是故事真?zhèn)味侨藗內(nèi)绾沃v故事，如果站在歷史學(xué)的提問立場，研究者應(yīng)當(dāng)如何“讀故事”呢？

趙世瑜：很顯然，在一個長程的歷史過程中，華北關(guān)于族群身份的故事異常復(fù)雜，不僅有許多層累，而且肯定還有不同身份的人的不同故事文本。我處理過的很少，除了大槐樹傳說以外，還涉及過“南蠻盜寶”的傳說，也比較簡單化，江南那邊寫過關(guān)于“太陽生日”傳說的一點(diǎn)想法。在民間文學(xué)界，有些學(xué)者研究過山東和東北的“禿尾巴老李”的傳說，在我看來也與北方的族群身份有關(guān)，但很少被歷史學(xué)者處理過。所以現(xiàn)在的問題是沒有足夠的研究歷史地解析這些傳說故事的樣本，這個不足的背后有兩個問題，一是歷史學(xué)者很少從這些口傳文本中獲取解讀相關(guān)歷史記憶的資源，二是作為讀懂這些口傳文本的前提，即對特定區(qū)域的社會歷史所進(jìn)行的研究，在北方地區(qū)還很不夠。

由于對于傳說故事的研究不是就故事談故事，不是一種單純的文本分析，所以歷史學(xué)研究者“讀故事”，主要不是讀故事本身，而是讀出編故事、講故事和傳播故事的人的動機(jī)，把這些動機(jī)放到歷史的生活情境中去理解。這樣我們就會明白為什么是這樣的主題，這樣的情節(jié)和這樣的故事結(jié)構(gòu)。所以我們“讀故事”，更多地是讀故事的語境，讀的是由許多不同文本構(gòu)成的生活文本之網(wǎng)。過去有些研究沒有做這樣的具體工作，沒有深入到故事產(chǎn)生的生活情境中去，用一些現(xiàn)成的、模式化的歷史敘事對故事進(jìn)行分析，以致出現(xiàn)了似是而非的結(jié)果。

胡恒（中國人民大學(xué)清史所副教授）：您在《在空間中理解時間》一書中曾著重強(qiáng)調(diào)了中國不同區(qū)域結(jié)構(gòu)過程的差異性，華北的明清與華南的明清顯然不同，前者早已經(jīng)歷過若干個再結(jié)構(gòu)的過程，令人印象深刻。華北研究的學(xué)術(shù)意義亦因此而凸顯，將華南研究主要基于明清研究所概括的兩大概念：結(jié)構(gòu)過程、禮儀標(biāo)識，轉(zhuǎn)入華北這一帶有長時段、處于不斷結(jié)構(gòu)與再結(jié)構(gòu)過程交織中的區(qū)域進(jìn)行“逆推順述”，將為歷史人類學(xué)研究走出華南，寫作全中國的歷史乃至世界中的中國歷史提供多樣化的樣本。華北作為一個區(qū)域性專有名詞，是近代從英語“North China”衍生而來的（張利民《“華北”考》），其內(nèi)部區(qū)域歷史發(fā)展的差異性相當(dāng)之大，甚至不亞于“華北”與“華南”之間。您曾提到華北與華南相比，很大的差異在于“國家的在場”，如僅以距離王朝政治中心遠(yuǎn)近來粗疏臆測“國家在場”的強(qiáng)度，自秦漢至宋，王朝政治核心地帶在西安——洛陽一帶徘徊并于五代后自西而東轉(zhuǎn)移至開封，此時，今華北研究重心之一的今北京區(qū)域尚處于邊緣或非核心地帶，元代以后，大都成為統(tǒng)一王朝都城，華北政治地理格局又為之大變，河南等已極度衰落。內(nèi)部歷史發(fā)展結(jié)構(gòu)過程迥異的“華北”研究是否能夠構(gòu)成顯著區(qū)別于其他區(qū)域研究的特殊區(qū)域意涵？

趙世瑜：其實(shí)“華南”也一樣，也是從英文“South China”來的，意思與新中國成立后的華南大區(qū)也不同，是中國南方的意思。這個“華南”的內(nèi)部，自然也存在很大的區(qū)域差異。目前的華南研究，即使主要在閩粵臺地區(qū)開展，也沒有窮盡所有這些地區(qū)，當(dāng)然這里不是指方法論意義上的“華南”，而是從純粹空間意義上來解釋的。所以，目前的華北區(qū)域史研究，只是在京津冀晉的部分地區(qū)做了一點(diǎn)工作；山東的研究至少要分出齊、魯、魯西南等幾塊，河南的研究至少要分出黃河流域和淮河流域等幾塊，研究工作只是星星點(diǎn)點(diǎn)。

所謂“國家在場”，并不是說華南或其它地區(qū)就沒有“國家在場”，只是相對而言，國家或中央王朝在鄉(xiāng)村中的控制力或影響度在華北更大一些，這還要區(qū)分不同的歷史時段。從秦漢到隋唐，除了兩晉南北朝時期的情況比較特別一些，中央王朝對山陜地區(qū)和更大范圍的北方地區(qū)影響度應(yīng)該大于江南甚至華南；元明清大一統(tǒng)，但在華南、西南、西北、東北地區(qū)，特別是土司、羈縻府州、實(shí)土衛(wèi)所等等控制的地區(qū)，這種程度就要弱很多。但如果說到東晉南朝、南宋、明初、民國的時候，“國家在場”對江南來說也是很重要的。我想這個判斷大概沒有太大問題。

基于以上，當(dāng)我們用“華南”或者“華北”這樣的概念去研究問題時，實(shí)際上從來沒有對“華南的社會結(jié)構(gòu)”或“華北的社會結(jié)構(gòu)”做出過判斷，差不多只是在較小的尺度上來討論的，比如珠江三角洲、莆田平原、晉東南等等。在這樣的尺度上，北方的許多區(qū)域是可以與其它區(qū)域進(jìn)行比較的。其實(shí)，即使是明清以降的江南，也要在進(jìn)行概括的同時避免同質(zhì)化解釋的危險，我最近在《民俗研究》上的一篇文章，就是針對明清江南或太湖流域的內(nèi)部差異而論的。歸納起來，如果不是表述引起誤解的話，我們不應(yīng)該是在含義模糊的“華南”與“華北”之間進(jìn)行比較。

胡恒：我注意到華北的歷史人類學(xué)研究主要集中于北京、山西、長城內(nèi)外等幾個區(qū)域，而從整個華北來看，最能反映“國家在場”及其退潮及長時段研究優(yōu)勢的區(qū)域是擁有西安、洛陽、開封、安陽“七大古都”之四的陜西與河南兩省，其區(qū)域大規(guī)模開發(fā)程度最早，而伴隨著政治中心的轉(zhuǎn)移與戰(zhàn)爭的破壞，其地位之升降如“過山車”一般，再結(jié)構(gòu)的過程恐怕更為復(fù)雜、劇烈，但目前似乎關(guān)注相對薄弱。不知是由于這一研究因開展工作并不太久，研究地域尚待展開的緣故，抑或是歷史人類學(xué)或社會史研究較為注重的民間文獻(xiàn)、地方志、碑刻，這些區(qū)域較山西等地留存較少的技術(shù)原因？我曾經(jīng)對河南的方志做過粗略的統(tǒng)計，的確不僅數(shù)量較少，且多集中于康雍時期，能夠反映清中后期的地方性材料較其他省份為少，甚至還不如貴州、云南等邊遠(yuǎn)省份。當(dāng)社會史和歷史人類學(xué)極其擅長利用的民間文獻(xiàn)留存較少的時候，是否有逼出新的研究方法的可能性？

趙世瑜：首先，如前述，不僅陜西、河南，而且山東地區(qū)的歷史人類學(xué)研究較少，安徽除了徽州地區(qū)以外也很少，西北、東北等等就更不用說了。這一方面有資料的原因，另一方面是這些地區(qū)的高校和科研機(jī)構(gòu)很少有人做這種研究。陜西、河南是文物大省，資料怎么可能少呢？主要還是觀念問題。研究者對周秦漢唐特別重視，對明清就比較忽視了，因?yàn)槟遣皇撬麄兊狞S金時代，政府和社會都不會太關(guān)注。其實(shí)我們大家都知道，成值得研究，敗也值得研究；我們是研究人的，敗就不是人了嗎？前些年西部地區(qū)政府感嘆人才外流，“孔雀東南飛”，國家也提出要“東北振興”，但沒有好好研究這后一千年或五百年，怎么會有答案呢？

其次，缺乏地方民間文獻(xiàn)的地方，是否能發(fā)展出新的研究路徑？當(dāng)然是可能的。我始終認(rèn)為，在目前的歷史人類學(xué)研究中，利用地方民間文獻(xiàn)的確是一個比較外顯的特征，但不是唯一的重要特征，重要的是歷史人類學(xué)的方法論意義。近年來很多做法制史的學(xué)者利用地方檔案和契約文書，但他們的成果依然不是歷史人類學(xué)的。如果我們提出問題的角度和方式變了，如果我們看待文獻(xiàn)的態(tài)度變了，如果我們以新的方式去理解考古、建筑、藝術(shù)、宗教等等材料，對傳世文獻(xiàn)也可以做出歷史人類學(xué)研究。這需要我們?nèi)ゴ竽憞L試。

胡恒：以往歷史人類學(xué)或社會史的研究中對地方文獻(xiàn)如家譜、碑刻、地方志、民間文書情有獨(dú)鐘，但可能對中央一級的正史、檔案材料并未如像對地方文獻(xiàn)那般重視，而這正是傳統(tǒng)政治史或制度史極為擅長的?？墒?，中央一級檔案并不必然是“脫離”地方的，它要不斷將“地方”的信息通過正式或非正式的渠道反映上來，如在奏折、實(shí)錄、刑科題本、吏科題本等文獻(xiàn)中記載了大量地方史事，其細(xì)節(jié)之詳甚至要超過地方文獻(xiàn)。也許我們很難講中央一級檔案就更權(quán)威或更接近真相，但它至少提供了一種不同于地方文獻(xiàn)的敘述，所以，我想請教的是，是否有必要在社會史或歷史人類學(xué)的研究中，同等重視對中央一級檔案資料中地方性材料的整理與利用，從中重新發(fā)現(xiàn)另一種“地方史”？延展開來，是否意味著在區(qū)域社會史的研究中，仍然有必要重視代表“國家在場”的典章制度史的研究，因?yàn)榈湔轮贫韧瑯臃从沉巳说哪軇有缘臍v史——誰在制定、誰在影響、誰在實(shí)踐，它不僅僅只是《大明會典》、《大清會典》幾行死板的文字，本身包含了對區(qū)域復(fù)雜的差異化和個性化治理，自身也在劇烈變化之中，是動態(tài)的、多變的、復(fù)合的。

趙世瑜：對這個問題的回答是完全肯定的。我們從來都認(rèn)為由官府和士大夫產(chǎn)生出來的各種材料是與民間文獻(xiàn)同等重要的，我們研究明清的學(xué)者從來都在利用實(shí)錄、檔案、地方志等官書和文人文集；我們利用民間文獻(xiàn)在相當(dāng)程度上就是為了更完整、準(zhǔn)確地理解官方文獻(xiàn)，我們也從治傳統(tǒng)史學(xué)的學(xué)者那里汲取知識養(yǎng)料，學(xué)習(xí)治學(xué)方法，年輕學(xué)者必須這樣做才算走正路。

仇鹿鳴：我們可以注意到宋以前學(xué)者對地方社會的研究，受制于史料，基本上局限在郡縣一級的層面，關(guān)注的對象主要是地方精英的仕宦、婚姻及對地方事務(wù)的參與，而明清以后華北、華南的學(xué)者基于田野工作能夠深入到鄉(xiāng)乃至村一級，揭示出了“基層”的復(fù)雜性。這似乎提示我們在國家與社會之間存在著一個“中觀”的構(gòu)造，那么想請教一下趙老師，如何來理解基于田野工作所了解華北、華南基層社會與主要基于文獻(xiàn)所勾勒的縣、府這樣中層社會（包括明清史中關(guān)于士紳社會的研究）之間的關(guān)系？

趙世瑜：的確，我們的研究總是受限于材料，這是歷史學(xué)的天然缺憾，但也是歷史學(xué)的天然魅力，因?yàn)槲覀儧]有結(jié)論，總可以大膽暢想，可以一代一代暢想下去。但是關(guān)于國家與社會之間的“中觀”構(gòu)造，并不純?nèi)皇遣牧系膯栴}。首先，國家與社會的二分，甚至是二元對立，這是現(xiàn)代的“市民社會論”（civil society）的建構(gòu)，也許現(xiàn)代歐洲存在這樣的問題，我沒有發(fā)言權(quán)。但前現(xiàn)代中國是否也是這樣？恐怕需要認(rèn)真思考，這些思考恰恰可能來自于田野實(shí)踐。比如中國古代的社，也許早在“國家”產(chǎn)生之前就由“社會”創(chuàng)造出來了，但后來又變成了“國家”制度的一部分，“國家”的“左祖右社”又可以在“社會”中見到，成為“社會”中的重要制度或者結(jié)構(gòu)。所以，我們隨時可以從“國家”中見到“社會”，也可以隨時在“社會”中見到“國家”。

其次，所謂“中觀”構(gòu)造問題，可能來源于以往學(xué)術(shù)界討論的士大夫或士紳群體的角色，當(dāng)然在官民之間還有胥吏之類角色，但他們不是制度設(shè)計。我們在田野中當(dāng)然看到許多他們的身影，因?yàn)槊耖g文獻(xiàn)主要是他們產(chǎn)生出來的。但是胥吏在制度設(shè)計中是一種役，不是用來治民的，而是被治的，士紳雖然被稱為“四民之首”，但也是被治的，他們在官府與民間之間那種角色是自己爭取來的。既然是爭取來的，他們就經(jīng)常受到兩方面的詬病，官府總說一些士紳“武斷鄉(xiāng)里”，說胥吏“上下其手”，百姓就更不用說了；又既然是爭取得來，說明“國家”和“社會”又是需要的，只是沒有這樣一個制度設(shè)計，而是由地方上的人群通過共謀發(fā)明出來這樣一種機(jī)制或者構(gòu)造。人們對他們不滿意，就會再發(fā)明某種機(jī)制或者構(gòu)造來取代或制衡他們，比如一些地方的宗族，另一些地方的寺廟，甚至水利組織。

游自勇：移民傳說與地域認(rèn)同乃至國家形成這樣的話題，在中古史的研究中是否有操作的可能？中古史領(lǐng)域中的民間文獻(xiàn)根本無法與宋元以后相比，歷史人類學(xué)的方法如何應(yīng)用？

趙世瑜：這是個許多人都關(guān)心的問題，要回答它，需要思考我們?yōu)槭裁匆獙W(xué)習(xí)人類學(xué)。人類學(xué)是關(guān)注人及其文化的當(dāng)下狀態(tài)的，我們研究歷史的人學(xué)習(xí)它、了解它有什么用？不要說中古史，大概研究民國史的人也多數(shù)不認(rèn)為它與自己的學(xué)問有什么關(guān)系。這種考慮，主要是機(jī)械地理解人類學(xué)的田野工作和民族志書寫的方法論意義造成的，同時，還有我們中國的歷史編纂傳統(tǒng)帶來的一些誤解的因素（這主要是指這個傳統(tǒng)對文字文獻(xiàn)的過度迷戀）。

但是頗有些奇妙的是，我們的考古學(xué)和人類學(xué)有著很直接的親緣關(guān)系，他們現(xiàn)在還有了個結(jié)晶叫做物質(zhì)文化。更古老的研究為什么反而與人類學(xué)有關(guān)？我看主要不是因?yàn)榭脊艑W(xué)的證據(jù)也依賴于田野，而是因?yàn)樗鼈児蚕碇幕芯浚╟ultural studies）的理念：它們不是停留在對事件、制度的復(fù)原上，而是通過文化類型、文化表征去認(rèn)識人及其背后的文化肌理或文化機(jī)制。所以我們在思考這個問題時不要太著相了，我認(rèn)為顧頡剛先生的某些研究、陳寅恪先生的某些研究都可以被視為某種歷史人類學(xué)的作品，當(dāng)然這個標(biāo)簽也可以是“文化史”，只是長期以來文化史這個概念在國內(nèi)被誤用因而狹義化了。