“寫作只能按照一定的順序一件接一件地再現(xiàn)事物。即使是從同一個場景，按照我寫的‘橋過江’或者‘橋下河水流’，我的讀者也會看到不同的影像。”

感情第一

-索勒和西蒙關(guān)于植物園的對話

克勞德·西蒙

俞忠賢譯

菲利普·索勒——在你的書中，讓我感到驚訝的是，歷史，以一種具體的形式，似乎是不斷重新獲得個人經(jīng)驗的結(jié)果，并且達到了相當(dāng)?shù)某潭?。在《植物園》里，你甚至嘲笑那些認為文學(xué)是一種形式游戲，對它發(fā)生的歷史背景漠不關(guān)心的人。從這一批評中，人們可以很容易地認出讓·卡爾杜(Jean Caldu)和艾倫·羅布-熱爾(Alan Rob-Gerye)當(dāng)時的話。

克勞德·西蒙——我沒有笑；我只是原封不動地抄了一場辯論中的話...

——無論如何，結(jié)果是可笑的，因為問題其實是要知道你1940年的戰(zhàn)爭經(jīng)歷是否是客觀現(xiàn)實。

是...但是，盡管我和我的朋友羅布·格耶在許多問題上意見不一，但他確實說了一些我完全可以簽署和同意的話:“這個世界既不充滿意義，也不荒謬，它是存在的?！卑蜖柼匾舱f過幾乎一模一樣的話:“如果世界有意義，那它就毫無意義?！?/p>

——然而，這個世界還是在時間和歷史中。你引用福樓拜不尋常的一句話:“隨著時間的步伐；伴隨著巨大的巨魔般的腳步。”正如你自己所說，你最近的小說的另一個標題可能是《記憶的畫像》。

——不完全是一個標題，但從某種意義上說，這是我試圖做的:一個描述。如你所知，我在斯德哥爾摩的感謝信中引用了托爾斯泰的思想:一個健康的人經(jīng)常同時發(fā)現(xiàn)、感受和思考不可估量的事情。這就是問題所在。這個你應(yīng)該很熟悉，因為你也寫。寫作只能按照一定的順序一件接一件地再現(xiàn)事物。即使從同一個場景出發(fā)，我的讀者也會根據(jù)我寫的是“橋過江”還是“橋下流水”而看到不同的畫面。

然而，人們可以嘗試同時性，這正是你所做的。

-人們可以嘗試給人同時概念的東西。

如果一個人對語言、繪畫、音樂很敏感，他就會知道這是怎么發(fā)生的。但是人類的記憶決定了一個人的特殊性質(zhì)，你用一種不同于歷史學(xué)家的邏輯來介紹它，這種邏輯是通過秘密共性的積累來工作的。

-是的，共同點或?qū)αⅫc。既然人們不再像巴爾扎克那樣把小說當(dāng)作一種教育，當(dāng)作一種社會教育和教學(xué)文本，那么在我看來，從那時起，人們可能會采用繪畫、音樂和建筑中所使用的創(chuàng)作方法:重復(fù)、變調(diào)、同一因素的組合、對立和對比等等?；蛘?，就像數(shù)學(xué)里一樣:排列，替換，組合。

但是，先說感受。

-對我來說，這是第一次。

——感覺，是塞琳娜這樣的作家的固執(zhí)想法。和你一樣，他在戰(zhàn)爭中也曾是騎兵。你對他有什么感覺？你從沒說過。

-塞琳娜？我讓他興奮。我早就說過了。那是二十多年前，德國薩爾蘭電視臺的人來到巴黎，找不到人談?wù)撊漳取Ｎ艺f:“我同意來。”只有我談過他。普魯斯特和塞琳娜是20世紀上半葉兩位偉大的法國作家。我記得有人跟我提起Selina的時候，他們說他是個混蛋。我說:“混蛋？在藝術(shù)上，混蛋，這相當(dāng)于什么都不說?！睘槭裁此@么不尋常？因為他的作品寫得好。因為那里有一種音樂，因為那里有節(jié)奏。就是這樣！結(jié)束了。

1968年，克勞德·西蒙在美國

只有少數(shù)人敏感，這很尷尬。

-他們應(yīng)得的。

-感覺的重要性...這讓我想起了塞尚的一句話:“感覺構(gòu)成了我生意的基礎(chǔ)，我相信我不能闖進來……”

-是的...但是我，我不認為不可能破門而入。

——也許不是不可能闖入，但它是多樣的。你的書中有很多敘述者和主觀視角。簡而言之，有許多“克勞德·西蒙”。在書中，人們看到一個中學(xué)生，一個西班牙戰(zhàn)爭時期的武器走私犯，一個在1940年戰(zhàn)爭中差點被判死刑的騎兵士兵，你用一種非常奇怪的方式說，他被某種悲傷所激動。

-是的，悲傷的狀態(tài)。其實這是一種強烈的生欲。這個世界對我來說從來沒有這么美好過，從來沒有對生活有過這么迫切的渴望，我快死了。所以“悲傷”這個詞并不是特別被視為一種悲傷。我在這本書里也說過。這是更重要的事情。有一句憤怒的“我要活下去”。你怎么想呢?這不浪漫。我可能完全用反了這個詞。

——推翻通常的方向是一件美好的事情?，F(xiàn)在，讓我們回到具體的原始歷史...

很高興聽到你說這個詞:具體。混凝土是很有趣的東西。描繪。物體、風(fēng)景、人或行為。除此之外，什么都是。

是的。人們對歷史一直唱反調(diào)。人們讓骨頭或囚犯唱歌。這是真的，書中對你如此重要的另一集是斯大林主義審判，審判的對象是另一位后來的諾貝爾獎獲得者布羅德斯基。尤其讓我印象深刻的是，你在小說里引用了審判中幾分鐘的對話，而我早在報紙刊登片段的時候就把這些段落剪掉了。

-法官是個女人。她說:“誰認定你是詩人？”“誰把你列為詩人？”這是為了證明他在被送進勞教所之前是個社會寄生蟲。可怕！我見過布羅德斯基兩次。一次是在斯德哥爾摩，他們邀請了所有的諾貝爾獎得主，另一次是在美國，兩年前，在亞特蘭大，就在他去世之前。

-我將繼續(xù)我的話題:對你來說，資本化的歷史是以一種極其個人化和具體化的方式來表達的:西班牙，1940年法國的戰(zhàn)敗，伴隨著那戲劇性和極其重要的戰(zhàn)爭插曲。

-我被困在里面了。如果你是我這個年齡，你會被困在里面。

-你在法國戰(zhàn)役中用了隆美爾的筆記和丘吉爾的回憶錄。

是的。我閱讀并采納了這些文本中的一些段落。要知道，當(dāng)人們像這樣掉進湯鍋中間的時候，人們很好奇，想知道那些在煮湯的人腦子里在想什么。

1974年，西蒙應(yīng)讓·里卡多的邀請與讀者交流

——在你看來，文學(xué)和戰(zhàn)爭是什么關(guān)系？

——無非是文學(xué)與愛情、文學(xué)與自然、文學(xué)與革命等等的關(guān)系。

畢竟在你的作品中，戰(zhàn)爭多于愛情。

——畢竟這是一本400頁左右的書。關(guān)于戰(zhàn)爭的可能有100頁，不會再有了。不是嗎？四分之一？甚至一百頁...

我想說的是一種內(nèi)心的戰(zhàn)爭，而不僅僅是一場戰(zhàn)斗。

——然而，我在書中告訴記者，我所描述的軍事事件深深地影響了我。你知道，戰(zhàn)爭總是給人留下深刻印象。

——任何時代，總有一個人需要能說出他個人的歷史和他所涉及的歷史的具體事實，不是提供證人，而是一下子就全部說出來。

——這不是故意的:既不是提供證人，也不是馬上來。只是寫作的欲望。就像畫家首先有繪畫的欲望一樣。這么說吧，借用一個畫家的術(shù)語，這一切在我看來都有很好的“動機”。

然而，我認為人們寫一本書就能一勞永逸。你突然在你的小說里插入福樓拜的一句話:“那些讀了一本書才知道男爵夫人是否嫁給了伯爵的人會覺得被騙了?！边@是福樓拜突然到來的一個例子。

——在這一點上，我們的意見是一致的。

——文學(xué)中的真理，在我看來，可以穿越身體。你怎么想呢?你還引用了康拉德的話:“不，不可能:人無法與自己的存在溝通，這成為他的現(xiàn)實，他的意義，也就是他細膩透徹的本性，這是任何確定階段的活的感覺。這是不可能的。我們的生活就像我們的夢想——它是獨一無二的。”

康拉德在我看來是個巨人。如果要給我最喜歡的作家排名，我會把陀思妥耶夫斯基排在第一位，然后是康拉德。我不知道你是否記得《水仙上的黑人》的最后幾頁。海上有一場風(fēng)暴，那個黑人根本不想做任何工作。海員們恨他，也愛他。他作為一個人的身份是模糊的。后來他的尸體被扔進海里(不乏幽默:一個搖搖板上的釘子抓住尸體一段時間)，船停了，等等。最后，沒有人，沒有人物，只有船:它飄到了英國。對我來說，這是一些精彩的段落。沒有人能做得更漂亮。

克勞德·西蒙《四講》，余忠賢譯，湖南文藝出版社。這本書包含了西蒙從1980年到1993年的四次演講，涵蓋了追尋失去的時間、記憶、詩歌和寫作。

——說到福樓拜，你突然打斷書中的敘述，讓讀者讀他的一段話:“提前預(yù)約拍攝——魯?shù)婪虻呐d奮——她愛他的方式，真的是豬式的——在鄉(xiāng)下...節(jié)日過后再做頭發(fā)——熱熨斗的味道，穿著浴袍入睡——在理發(fā)店里的某種奉承。郝邁氣得漲了臉。”

——這是福樓拜寫的最美的東西，也是他的埃及之旅...這屬于他構(gòu)思小說時潦草的筆記。如果人們把筆記、氣味、顏色，把把艾瑪拉回永鎮(zhèn)的馬車車輪下石頭的哐啷聲，把玫瑰色的糞便，把漲紅的怒火等等都剃掉，總之把構(gòu)成這部小說身體本身的東西都剃掉，那么好吧，那一集恐怕就剩下這部小說了。雷諾阿正在和沃拉爾談話。這一集是這樣簡單描述的:“這是一個傻子的故事，他的妻子想成為一個角色。看完這300頁，人們不禁對自己說:‘這些人去死吧，我不管！’"

這在我看來有點像詩歌:人不能改變一個詞，人不能改變一種顏色。

-沒錯。普魯斯特的一些句子遠比許多詩歌更富有詩意。散文和詩歌的區(qū)別是人為的。即使在法語中，人們?nèi)匀豢梢杂蒙⑽膩磉_到詩歌的強烈效果，甚至可能更好。比如坎布爾侯爵夫人五月之行，就是人們在文學(xué)上做過的最不尋常的事情之一:這種失去時間的感覺，表現(xiàn)在海鷗-睡蓮顏色的微妙變化上，真的很奇妙。

-你說，用法語？那么，在這一切中，法國呢？我記得你在斯德哥爾摩的演講中說過:“我將永遠愛我的國家，不管它有多好，不管它有多壞，”

是的，不管有多糟糕。因為我們之前并不出眾。40年的“奇怪的潰敗”，與德國、印度、支納、阿爾及利亞和馬達加斯加合作，人們已經(jīng)躲藏了很久。1947年，僅僅三天，人們就在馬達加斯加殺死了10萬土著人。這個國家是我的祖國，也是我們的祖國。然而，不管...

——我問你這個問題，因為植物園的敘述者之一，畢竟是法國著名作家，諾貝爾文學(xué)獎獲得者。他在吉爾吉斯斯坦，試圖用蹩腳的英語讓人們明白，他不愿意簽署一份典型的斯大林式的關(guān)于“未來收獲”的請愿書。在你看來，今天的法國作家是什么樣的？

——他是任何作家的樣子，不管他屬于什么國籍，不管他寫什么時候。寫作在任何地方都是一樣的，它的關(guān)鍵在于用一定的方式排列組合文字，當(dāng)然是最好的方式。對我來說，第一件事就是展示自己的形象，成功的溝通自己的感受。然而，我的腦海里總是回響著埃利·福雷的話:“宗教精神寓于人們對自己的信任之中。加德河上的導(dǎo)水管橋比圣奧古斯丁教堂更能證明虔誠。”

最初發(fā)表于1997年9月19日的法國《世界報》

克勞德·西蒙

法國新小說派代表作家克勞德·西蒙(1913-2005)因“融合了詩人和畫家豐富的想象力和對時間作用的深刻理解”而獲得1985年諾貝爾文學(xué)獎。西蒙一生寫了20多部小說。他的處女作《證偽者》出版于1945年，他的第一部重要作品《風(fēng)》出版于1957年。之后進入創(chuàng)作巔峰，以“佛蘭德斯公路”而聞名。

本期編輯:張小敏

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