舊物再版:

在2017年第13屆中法精神分析研討會和第12屆中國拉康精神分析會議期間，筆者有幸采訪了此次會議的法國主席、巴黎第八屆大會名譽教授、著名的弗洛伊德研究所(ECF)和精神分析世界協(xié)會(AMP)的精神分析學(xué)家。中山大學(xué)哲學(xué)系精神分析學(xué)家和副研究員藝鷺博士擔(dān)任了這次采訪的現(xiàn)場翻譯。

“我很好奇，你會問我什么問題？”——7月29日晚，沙鷗夫人在四川大學(xué)洪華賓館的茶樓里見面握手時笑了，這輕松愉快地打開了這次訪問的大門。

童年，北京

生命深處的記憶是無窮無盡的

沙鷗夫人的父親馬克斯·卡爾登馬克是法國著名的道教專家。由于家庭出身，我妻子從小就與中國和中國文化結(jié)下了深厚的不解之緣。話題，于是隨著這位女士對那段漫長記憶的敘述慢慢展開。

“如果我要講這個故事，那我得回憶一下我很小的時候。”妻子的思緒帶我們回到六七十年的長河:“我的童年與中國息息相關(guān)，因為我很小就來到了中國；我家是1946年來北京的，那時候我還是個小嬰兒。姐姐出生在北京?！?/p>

1949年新中國成立時，沙鷗夫人才四歲，對當(dāng)時的一些場景仍記憶猶新。她說:“當(dāng)時我們家有幾個中國人和我爸爸一起工作。有一個14、15歲的女孩照顧我，我很喜歡她。”

當(dāng)時照顧她的小女孩因為新中國的成立，很激動，很激動。當(dāng)時，許多中國婦女仍處于封建控制之下，并通過新中國的成立而獲得解放。

沙鷗夫人告訴記者，她一直記得那個照顧她的小女孩帶她在北京四處逛，不時在小機場看到飛機起降。特別是1949年10月1日，她騎在小女孩的肩膀上，去天安門廣場看開國大典。那時，北京的天安門廣場燈火通明，人群熙攘，熱鬧非凡，這是她童年最深刻的記憶。

后來上了小學(xué)，有了一個奇妙的組合。一方面是共產(chǎn)主義的概念；另一方面，這是天主教的概念。這兩個概念結(jié)合起來就形成了一個完美的形象。真誠、善良、樂于助人……這些對一個從小就埋下了這樣的精神和情感種子的小女孩來說影響深遠(yuǎn)。

2008年，沙鷗夫人在半個多世紀(jì)后第一次回到北京。她說，那一刻，腦海里浮現(xiàn)出某種持久的東西；比如去頤和園玩，在花園散步，回憶童年的很多事情。我妻子的眼睛似乎回到了那段漫長的時光。她說:“北京的老小學(xué)，以前的花園，胡同...雖然很多事情都變了，但我總覺得那些感覺，那些味道，那些街上的行人...雖然這可能是我的想象，但我確實覺得自己找回了一些東西?！?/p>

四川，成都

總有一些充滿魔力的偶然相遇

就個人感受而言，沙鷗夫人說:“我最喜歡的中國城市當(dāng)然是北京。同時我也很喜歡四川的成都?！?/p>

而且，有些事情，有些偶然的相遇也很神奇。2008年，沙鷗夫人接受福州大學(xué)的正式邀請，將她父親的一些書籍和漢學(xué)經(jīng)典捐贈給福州大學(xué)圖書館。當(dāng)時老婆順道去了一趟廈門，一直在電視上看到四川“5.12地震”和抗震救災(zāi)的新聞。

“那時候我根本不了解四川，也從來沒想過兩年后會來這里。”沙鷗夫人說，“當(dāng)然，地震是一個非常創(chuàng)傷性的事件，但它也打開了了解四川的大門。在此之前，我根本不知道四川或成都——這些我都不知道。”

兩年后，2010年7月，沙鷗夫人來到成都，在四川大學(xué)開始了為期15天的拉康數(shù)學(xué)研討會。從這次訪問開始，我的妻子開始定期與成都精神分析中心的許多留法學(xué)者舉行研討會，致力于精神分析在中國的傳播和發(fā)展，為國內(nèi)留法同行提供了寶貴的指導(dǎo)和無私的幫助。

在沙鷗夫人的悉心指導(dǎo)和熱情幫助下，這些法國學(xué)生在學(xué)習(xí)上不斷取得進步，同時他們與夫人建立了深厚的感情聯(lián)系..比如我老婆的中文名，在她的《欲望倫理學(xué)——拉康思想引論》出版之前，他們根據(jù)她的法國名字娜塔莉·夏洛給出了一些選項，介紹給她，說“娜塔莉·沙鷗”最美，最有女人味。因此，雖然我的妻子不知道中國著名的詩“飛來飛去，飛來飛去，我是什么樣的，但在廣闊的，廣闊的世界沙鷸！”，她從法國留學(xué)生的介紹中就能看得出來，所以當(dāng)時選擇了“沙鷗”這個中文名，并且使用過，以后還會繼續(xù)使用。

數(shù)學(xué)，精神分析

觸及靈魂共有的無意識

首先，沙鷗夫人是數(shù)學(xué)博士。她在第戎大學(xué)和巴黎第十三大學(xué)從事數(shù)學(xué)教學(xué)和研究，后來轉(zhuǎn)向精神分析。其間，有哪些精彩的故事？

我老婆說她十七八歲的時候看過弗洛伊德的《精神分析導(dǎo)論》，然后對精神分析很好奇，想多了解一下。當(dāng)時也有癥狀，覺得精神分析很有用，但是不知道具體情況，所以想多了解一下精神分析。她說:“這是我第一次接觸精神分析。這次相遇其實對未來是有期待的?！?/p>

因為她一直擅長數(shù)學(xué)，她周圍的人建議沙鷗夫人先學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)。他們說:你學(xué)了數(shù)學(xué)以后，學(xué)別的東西就很方便很容易了。比如我老婆當(dāng)時想學(xué)哲學(xué)；周圍人都說可以先學(xué)數(shù)學(xué)再學(xué)哲學(xué)，反過來不行。不能先學(xué)哲學(xué)再學(xué)數(shù)學(xué)。

于是，妻子開始了她的數(shù)學(xué)深造。并且利用空業(yè)余時間學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)，重新開始學(xué)習(xí)哲學(xué)；他還參加了雅克·拉康的女婿雅克-阿蘭·米勒教授的課程，以及羅宇勝大學(xué)其他一些精神分析系的課程。老婆說:“正因為如此，我30歲開始個人分析，40歲開始做分析師?！?/p>

“數(shù)學(xué)與無意識有著密切的聯(lián)系，”王太太繼續(xù)說道?！斑@不是我自己的感覺和想法。許多數(shù)學(xué)家和心理學(xué)家在他們的論述和自傳中都提到了這一點。數(shù)學(xué)和無意識有著共同而深入的碰撞和聯(lián)系。比如我學(xué)數(shù)學(xué)的時候，經(jīng)常在夢里探索一些數(shù)學(xué)問題?！?/p>

大會中心

一系列歷史悠久的討論話題

2010年沙鷗夫人來成都講學(xué)時，看到四川大學(xué)已經(jīng)開始舉辦精神分析相關(guān)的研討會，就建議霍大同先生可以聯(lián)合舉辦研討會，霍大同說可以。于是，相關(guān)準(zhǔn)備工作開始了。

關(guān)于2016年成都中心與巴黎第八次代表大會聯(lián)合舉辦的第一次研討會的主題，霍大同先生首先提出了與中國傳統(tǒng)文化相關(guān)的命名，但雅克-阿蘭·米勒先生認(rèn)為這一主題并不那么精神分析學(xué)，所以他提出將其命名為“話語與精神分析”——實際上相當(dāng)于米勒先生提出的這一主題，大家討論后都接受了。

去年大會前夕，沙鷗夫人在與霍大同先生、顧建玲先生共進晚餐時，與巴黎八大的另外兩位老師法比安·法因瓦克斯先生和達米安·吉奧尼先生討論了大會，并表示，由于他們剛剛參加了2016年的另一場世界級精神分析大會，巴黎八大的人就不在了，他們進一步討論了如何召開這次會議，以及會議應(yīng)該多久召開一次；大家都想錯開時間，但是三年之后。但我老婆堅持我們不如明年(2017年)做，提出了“身體與精神分析”的主題。

2019年是該中心成立20周年。關(guān)于下一次研討會的主題，霍大同先生問沙鷗夫人:“你認(rèn)為這次會議的主題怎么樣？”沙鷗夫人回答說:你能舉辦一個關(guān)于無意識相關(guān)話題的研討會嗎？——因為無意識是精神分析的基本概念，所以理論和臨床都可以討論。霍先生非常贊同，并加入了“精神分析”，從而形成了“無意識與精神分析”的主題，與這些既有主題構(gòu)成了一個系列。

至于下一次會議，夫人說有可能會有更多的人參加，規(guī)模會更大，這還不確定。但可以肯定的是，未來的研討會將繼續(xù)沿著“XX與精神分析”這一系列主題展開。

繼承和發(fā)展

上下路很長，是修遠(yuǎn)

沙鷗夫人告訴記者，在中國，精神分析有大量的受眾，許多人對拉康精神分析感興趣，但仍有許多工作要做。夫人說，“我想這就是我們會議的目的。”。

沙鷗夫人說，我們的會議上報道了很多精彩的案例，但是從嚴(yán)格的拉康角度來看，很多精神分析實踐的案例都是從溫尼科特和多爾多的臨床方法中進行的，真正使用拉康方法的并不多。但是他們有很強的求知欲，想知道如何把拉康的理論和拉康的臨床實踐結(jié)合起來，并且非常關(guān)心這個事情。因此，她認(rèn)為以“無意識與精神分析”為主題，可以幫助我們從理論和臨床的角度更好地探索無意識。

比如趙敏女士的會議論文《萬德瑞的德維爾斯·布蒂爾斯》(Desvieilles bout illesàVendre)，"布蒂爾斯·布蒂爾斯"(vielles Bouteilles)在法語中是一個"舊瓶子"。但是當(dāng)她問趙敏的時候，她發(fā)現(xiàn)那不是一個舊瓶子，而是一個空瓶子。這個說法很拉康，因為是一個“空”，一個空的位置，對孩子很重要。因為孩子需要一個空的位置和一個空的空間，所以開發(fā)一門獨立的學(xué)科非常重要。這可以從兩個角度來解釋。她認(rèn)為趙敏更多的是從想象的角度來解釋，瓶子是一個包裝。然而，從一個更拉康的角度來看，這個位置“空”，實際上在另一個中有一個位置空，剩下這個位置空給主體。

關(guān)于成都中心對拉康精神分析的繼承和發(fā)展，女士說，這大致表現(xiàn)在兩個層面:一是學(xué)校層面，霍老師長期帶領(lǐng)學(xué)生學(xué)習(xí)弗洛伊德的文本，顧建玲老師也在繼續(xù)這項工作。研究生二年級，他會帶領(lǐng)學(xué)生閱讀拉康的法語原著；在非學(xué)校層面，成都精神分析中心有很多培訓(xùn)課程。雖然她不知道具體的內(nèi)容，但她知道拉康理論很在場。這兩個方面是拉康理論的傳播。

夫人說成都精神分析中心有自己的規(guī)章制度，非常嚴(yán)格。經(jīng)過一定的嚴(yán)格篩選和訓(xùn)練，每個人都可以進入中心，慢慢在中心有自己的定位?！暗牵迸坷^續(xù)說道，“有一個小問題。這里個人分析的時間會比較短，比如三五年。當(dāng)然這個強度和頻率會很高，但是這個時間并不適合所有人。我說了，第一次分析是12年，在法國，有些人的個人分析時間更長。關(guān)于窮舉法和無窮分析法，如果純粹是窮舉法的話，拉康認(rèn)為這是虛構(gòu)的，是有終點的。到了這一步，一切都將耗盡。”

夫人接著說，當(dāng)然可以理解，中心作為一個比較年輕的組織，有一些具體的問題和相應(yīng)的對策。這也給我們所有人提出了一個問題:如何在中國更好地發(fā)展精神分析，在制度和制度層面。這是發(fā)展中的問題。

比如一些中樞分析師在臨床實踐中并不那么拉康，尤其是在分析兒童的過程中，我們會更加強調(diào)共情，但這其實并不那么拉康，因為拉康并沒有使用“共情”這個概念，更多的是在想象的維度上。

"但我堅信霍大同先生是拉康學(xué)派的."說完這句話，沙鷗夫人又開懷大笑起來。

無風(fēng)/2017年8月

初稿在成都，終稿在濰坊

今天(2017年8月12日)恰逢沙鷗夫人72歲生日。我真誠地希望你-

沙鷗夫人

生日快樂