李天罡姜立冬畫的紙

自西方宗教傳入中國以來，儒釋道之外的“神”、“祭祀”、“社會”、“廟會”等人們的信仰活動從未得到很好的界定，有時稱為“民間宗教”，有時稱為“民間信仰”，有時稱為“人民廟神”等。，甚至簡單地歸類為“封建迷信”。這一概念定義的模糊性導(dǎo)致我們在宗教研究中對“民間宗教”的整體性不夠重視和研究。復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系教授李天罡最近出版了《金澤:江南民間祭祀探源》，以上海青浦金澤鎮(zhèn)為主要研究個案，探討江南地區(qū)官方經(jīng)學(xué)、祭祀儀式與民間地方祭祀制度之間的密切關(guān)系。因此，提出“由孔廟制度演變而來的民間宗教是現(xiàn)代中國宗教信仰的來源”。記者采訪了李天罡教授，請他談?wù)勥@個“民間宗教”體系是如何建立的。

據(jù)了解:5月12日下午，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系、金澤工藝美術(shù)學(xué)會、金澤鎮(zhèn)市政府、青浦區(qū)文廣局、旅游局聯(lián)合召開新書《金澤:探尋江南民間祭祀起源》發(fā)布會。

李天罡:《金澤:探尋江南民間祭祀的起源》，生活·閱讀·新知三聯(lián)書店2017年12月出版，559頁，58.00元。

你的新書《金澤:探尋江南民間祭祀的起源》(以下簡稱金澤)對民間宗教與儒學(xué)的關(guān)系提出了一系列新觀點。你為什么從儒家的角度切入民間宗教？

李天罡:你知道，有一群人想在中國建立宗教學(xué)，研究中國宗教，這也是我從歷史進入宗教學(xué)的初衷。前幾年，北京大學(xué)、香港大學(xué)、臺灣政法大學(xué)宗教系和研究所的同事在一系列聯(lián)席會議上提出了“中國宗教”的概念。從儒家的角度觀察民間宗教只是一個方面。當(dāng)然也可以從道教和佛教的角度來觀察。目前多從道家傳統(tǒng)來研究。其實宗教基本上是從基督教研究開始的，接近神學(xué)。從神學(xué)的角度看待中國宗教，可以看到一些問題，但原語境并不清晰，因為它破壞了中國信仰體系的完整性。近幾十年來，包括臺灣、香港、澳門在內(nèi)的研究中國宗教的學(xué)者，無一例外地提出了一些觀點:中國宗教應(yīng)該如何深入研究？這個問題想了很多年。在這個研究的基礎(chǔ)上，我的思想有了一些變化。從克里斯托夫·希佩爾先生開始，海外學(xué)者主要遵循道家研究的思路，即根據(jù)道家的現(xiàn)狀來研究中國的宗教。道教是中國宗教的根本，是一種傳統(tǒng)觀點。魯迅說，徐壽商、錢、陳獨秀都同時說。其實這就是章太炎東京演講的思路。走近人們研究中國文化，康有為講儒學(xué)，章太炎講“國學(xué)”。章太炎認為中國人的基本信仰與民間崇拜有關(guān)，這與顧時期清代學(xué)者的觀點相近。

我一直覺得清學(xué)很有思想，干家的學(xué)者對中國文化很有想法，不是一個“小儒教”能抹殺的。再看顧、等人，他們非常重視五經(jīng)中禮樂與祭祀的本質(zhì)。金澤對中國民間宗教的基本判斷，在很大程度上受到了顧《日知錄》、趙翼《二十二史注》和明清學(xué)者筆記中相關(guān)內(nèi)容的啟發(fā)。大多數(shù)人不明白為什么清代學(xué)者研究民間的崇拜和鬼神信仰。比如，為什么俞樾要寫《幽臺仙府筆記》？他們認為中國文化的根源就在于此。雖然他們并不完全接受民間祭祀，但通過堅持儒家禮制來限制、化解和促進祭祀是一種更基本的態(tài)度。我認為儒家更重要的態(tài)度是促進而不是限制和規(guī)范它們。從某種意義上說，儒家思想是士大夫?qū)γ耖g宗教的規(guī)范。民間祭祀制度的認可和規(guī)范，形成了我們所說的儒家思想。今天的儒家不講這個。他們在現(xiàn)代儒家之外?，F(xiàn)代儒學(xué)只是采用了作為中國哲學(xué)主干的心性論來界定“儒學(xué)非宗教”。但這并不符合歷代學(xué)者的觀點，也不符合當(dāng)今現(xiàn)實生活中存在的宗教現(xiàn)象。我定義了自己的說法，試圖改革取締，也就是所謂的“改俗”，但實際上并沒有消除。所以，對我來說，我們應(yīng)該用人類學(xué)的方法去承認和觀察田野里的這些現(xiàn)象。出版商問這是不是人類學(xué)作品。我說不是，“金澤”頂多是“采用文化人類學(xué)的研究方法”，其實是以宗教為主。

俞樾:游臺仙府筆記

所以相對于道教是中國宗教之根的傳統(tǒng)說法，民間宗教與儒家更有親和力？

李天罡:民間宗教和儒教沒有佛教和道教那么強的親和力，但是和儒教的親和力一點也不差。我在金澤試著區(qū)分儒家，儒家，儒家。明清以前，這三個字沒必要區(qū)分，混在一起也沒問題。今天，從人類學(xué)的意義上來說，“儒家”無論是由儒家還是由瑞主義翻譯過來，都需要區(qū)分世俗和宗教。現(xiàn)在大家都說“儒”“儒”不是宗教好不好！它是世俗的、非宗教的，但它是近百年來形成的一種解讀傳統(tǒng)。之前我們講過“儒”，包括信仰、祭祀、儀式。即使在“儒家”學(xué)說中，我們也可以查到很多基于犧牲的“超越”。所以今天我們說儒家是不是宗教，儒家是不是世俗，其實是基于對儒家的現(xiàn)代解讀。當(dāng)你把民間祭祀去掉，就和明清時期儒家的意思不一樣了。按照當(dāng)代新儒家的定義，說儒家不是宗教是沒有問題的。但是，說中國沒有宗教(錢穆說)，儒家沒有宗教(馮友蘭說)，是不符合歷史和現(xiàn)實的。我對中國哲學(xué)史、思想史、文化史、藝術(shù)史、社會史的建議是，先把儒家、儒教、儒教區(qū)分開來，才能把問題搞清楚。學(xué)者對現(xiàn)實的定義、解讀和改造能力其實非常有限。認識和理解活著的信仰現(xiàn)象很重要。我們需要做的是描述生活現(xiàn)實，查閱浩如煙海的文獻，了解基層人民每天都在追求的信仰實踐，然后找出根本問題。在整個研究過程中，現(xiàn)代學(xué)者也需要解釋自己的分析方法，并告訴你基于它們的理論基礎(chǔ)。

之前，請大家說說康有為的儒家思想。你已經(jīng)講過周孔子的儒家思想和孔孟的道家思想的區(qū)別了。

李天罡:這是談?wù)撊寮宜枷氲母締栴}。“周孔夫子之教”與“孔孟之道”的區(qū)別值得商榷?，F(xiàn)在，mainland China新儒家的一些學(xué)者認為儒學(xué)是一種宗教，他們主張儒學(xué)應(yīng)該成為現(xiàn)代社會的主導(dǎo)宗教。這些學(xué)者從孔子的學(xué)說或孟子的心性論來論證儒家思想。以孔子的學(xué)說建立宗教，從孟子的性理論中探索宗教，是當(dāng)代新儒家的兩條宗教路線。這兩條路線都想把儒學(xué)確立為道德宗教，與“道德管理”相配合，更新意識形態(tài)。在金澤，我試圖論證，與西方的亞伯拉罕宗教相比，中國的宗教主要是“行宗教”，而不是“言宗教”?！罢f話”是推理，也就是主義；“做”就是做犧牲，也就是儀式。一般來說，士大夫喜歡講道理，老百姓做出犧牲很認真。普通中國人的宗教生活是犧牲，不是說教。儒家是中國宗教儒釋道中最合理的，但并不意味著中國人的信仰是建立在這些道德意識形態(tài)之上的。清代學(xué)者顧、、章學(xué)誠等人意識到了這一差異。他們把“四書”即“孔孟”的儒家思想概括為“孔伷”，把“五經(jīng)”中論述的宗教祭祀和禮樂制度概括為“”。我認為對中國宗教的研究和對“儒家宗教性”的觀察應(yīng)該以“孔伷教”為中心。在研究中國思想文化史期間，我注意到了“五經(jīng)”和“四書”的區(qū)別。周予同先生的著作和朱維錚先生的講座向我們講述了“孟子升級運動”，這是為了說明“孔孟之道”是如何產(chǎn)生的。這個事實我是通過在金澤鎮(zhèn)的實地考察和江南的地方志才真正了解的。中國宗教(包括儒家)的信仰方式實際上是“孔伷教”。簡單來說，清代學(xué)者推行“儒家經(jīng)典”，請禮樂統(tǒng)公回來，又加到無文字描述的孔子身上，以恢復(fù)一種與“孔孟之道”不同路線的“孔伷之教”。

李天罡《論孔教的興衰》，發(fā)表于《東方早報·上海書評》2015年11月29日第357期。

我不主張在現(xiàn)代社會恢復(fù)傳統(tǒng)的儒家學(xué)說，也不能接受“政教分離”、“君臣合一”的方法來推行新儒學(xué)。把儒學(xué)理解為民族宗教、意識形態(tài)宗教、士大夫和知識分子宗教，是用來控制民眾和普通民眾的。這種思想其實并不完全是“傳統(tǒng)”宗教，而是康有為等人所理解的“現(xiàn)代”宗教，在當(dāng)代社會是不可行的。我們討論的“儒家的宗教性”不是預(yù)設(shè)的結(jié)論或命題，而是通過研究分析得出的事實。儒家確實有很多上層、官方、士大夫?qū)傩?，是意識形態(tài)和官方宗教，但民間信仰是中國宗教的基礎(chǔ)，是自發(fā)的、自運行的。民間信仰是中國人信仰的來源，不僅儒家以民間信仰建立了自己的崇拜體系，道教、佛教等各種協(xié)會、道教和門組織都從民間信仰中汲取資源。

你在書中提到了淫穢的問題。你認為儒家和政府對淫穢的態(tài)度曖昧不清嗎？雖然經(jīng)常被說是違法的，但并不是嚴格禁止的。那些正史上的官員，去當(dāng)?shù)卣?dāng)官員的時候，往往會禁止賣淫。當(dāng)然，這可能是一種慣用的寫法。官員們總是做一些事情來改變習(xí)俗。我的感覺是，禁娼是政治正確的主流話語。那么淫穢是如何存在和成長的呢？這些民間活動如何與主流話語共存？

李天罡:所謂禁止奸淫的官員，其實是殘暴的官員，特別想立功的儒生。像海瑞、唐斌這種主動陷入賣淫寺廟的官員，在歷史上很少見。傳統(tǒng)社會不同于現(xiàn)代社會。除了稅收之外，許多官方規(guī)定可以調(diào)整，導(dǎo)致許多地方的靈活方式和自主權(quán)。而且每個皇帝的個人意志、秉性、信仰都不一樣，儒、道、佛在知府和知府中的傾向也不一樣，所以傳統(tǒng)社會可以接受一些多樣性?，F(xiàn)代宗教是統(tǒng)一的，國家有很強的控制能力和思想力量，是由法治體系強力維護的。民間信仰是中國文化中最頑強、根深蒂固、難以改變的。儒家自上而下的教育和州府郡縣的行政命令并不能改變?nèi)藗兊男叛龇绞健５胤焦俚降胤?，和鄉(xiāng)賢一起商量，一起行動，于是有了一種妥協(xié)。傳統(tǒng)政治是一種基層的妥協(xié)政治，尤其是在信仰領(lǐng)域。在中國，從京畿道到各省各縣，科舉出身的儒家士大夫會對民間宗教進行限制，即反娼崇拜。中國宗教的“猥瑣祭祀”其實并沒有表現(xiàn)出狂熱、沖動、極端的本性，而是在祭祀上更加奢華?！百嚻な故赂谩?，這叫淫蕩，“越淫蕩，越也”。犧牲是應(yīng)該的，但太多也不好。例如，潮州人現(xiàn)在用1000頭豬祭祀祖先，這一定是“好色”。一個治理得好的地方官，會和當(dāng)?shù)氐睦先苏勁?，和鄉(xiāng)鎮(zhèn)勢力妥協(xié)，容忍民間宗教，這是我們在明清地方志和鄉(xiāng)鎮(zhèn)調(diào)查中看到的。

“孔孟之道”還是“孔伷之教”，也要看我們從哪個層面看待中國宗教。我們講儒家，講儒家，縣以下沒有孔廟。而儒家的祭祀生活在鄉(xiāng)鎮(zhèn)更為發(fā)達。在江南鄉(xiāng)鎮(zhèn)生活中，游官與鄉(xiāng)紳混雜在一起，包括退休的北京官員、地方學(xué)者和舉人，他們積極參與鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級的民間祭祀。我在金澤寫了一章《士大夫的宗教生活》來說明這一現(xiàn)象。比如黃道婆，與當(dāng)?shù)孛藜徔棙I(yè)有關(guān)，是上?？h第二神，僅次于城隍。當(dāng)?shù)氐募澥亢屠习傩站褪窍胄劈S道婆，所以被列為上?？h官祭。在鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級的民間信仰體系中，官員和鄉(xiāng)紳都有妥協(xié)。這些縣志上沒有記載，但是如果你想打扮的高大一點，那就在鄉(xiāng)志上。比如錢大昕，在翰林院用書刊攻擊佛教，這是他對儒家的立場。但回到嘉定后，他去青浦朱家角鎮(zhèn)看望王昌。他們?nèi)⒂^了他們家隔壁的元金寺，非常開心。僧侶們熱情地接待了他們。朱家角元金殿和金澤一號殿有許多金石和舉人的銘文。趙孟頫和馮都留下了墨跡，說明佛教、道教和民間宗教之所以強大，是因為他們有錢。我覺得:趙孟頫、馮、王昌、錢大昕等人都是拿錢去寺廟題詞的。佛教、道教，還有那些民間信仰的老寺廟，有錢買字畫，擴建園林，建亭子。儒家的孔廟里有什么香？江南儒生的科舉考試，都是“不拜文廟，拜武廟”，寧愿拜關(guān)公。夫子廟最窮，缺錢。儒生和士大夫不喜歡孔廟，喜歡和佛道、道觀的人在一起。在嘉定儒道佛碑刻中，我們發(fā)現(xiàn)南湘鎮(zhèn)云香寺有“嘉定四君子”(程家喜、唐、李、樓堅)，詩文俱佳?！八木印彪m然都是舉人，但他們的文章是全國公認的。這些人在廟里擺姿勢，沒資格進夫子廟。曾國藩這個名人，可以在夫子廟里立個名次。進寺廟相對容易，而且是畫像，不是牌位。

儒道佛在鄉(xiāng)鎮(zhèn)基層的普遍傾向是和而不是分。佛寺與大眾有關(guān)，道觀有觀音，孔廟供奉城隍、東岳，佛道寺廟出現(xiàn)各種宗神。連夫子廟都請了文昌帝。三教結(jié)合在哪里？關(guān)于民間祭祀，我稱之為“三教合一全身”，民間信仰是身體，三教是流。

佛教排斥這種民間祭祀嗎？

[荷蘭]許:佛教征服中國:佛教在中國中世紀早期的傳播與適應(yīng)

李天罡:佛教被接受。例如，關(guān)公，曾經(jīng)享受孔廟崇拜(血食)，后來成為佛教寺廟的大護法。不僅是關(guān)公，包括明清時期的上海龍華寺和現(xiàn)在上海的石海寺在內(nèi)的基層寺廟，都保留了幾位大師。新翻修的下海寺不同于上?，F(xiàn)代的“人間佛教”體系。佛教革命后，“人間佛教”在玉佛寺、靜安寺、龍華寺比較典型，寺廟制度已經(jīng)清理。下海寺原是土廟，由老爺寺改造而來。為了香，還是有很多高手的。這種情況很常見，所以中外學(xué)者發(fā)現(xiàn)，儒、道、佛并不需要一到江南、華南的鄉(xiāng)鎮(zhèn)基層就嚴格區(qū)分，三者交叉融合的情況很多。其實印度的佛教也是從婆羅門教等信仰中汲取資源，并不是純粹的“哲學(xué)”宗教。如果佛教不吸收中國基層信仰，那就只有印度佛教，沒有漢族佛教。受荷蘭漢學(xué)家許的啟發(fā)，我讀了他的《佛教征服中國》，講了好幾次。他在研究中國基督教的時候，也注意到了這種關(guān)系。他說，你們都有方向性錯誤。你只在“四書五經(jīng)”里看到利瑪竇找神。徐光啟、李之藻、楊廷俊都是儒家精英，無法解釋所有問題。你也要找找中國基督教的民間基礎(chǔ)，看看基督教是怎么進入民間信仰的。下層階級的基本信仰是最重要的。許立和他自己的基督教研究并不突出，但他的提示非常重要。當(dāng)我們研究“儒雅對話”時，我們?nèi)匀辉谡務(wù)撔缘慕塘x，即“上層傳教士”，而耶穌會善于這樣做。但是，除了“學(xué)術(shù)傳教”，民間信仰的地位如何？這是研究中國文化時比較關(guān)鍵的問題。

民間宗教、道教、佛教在基層基本可以和平共處?；浇棠兀?/p>

李天罡:從明末開始，基督教重新進入中國已經(jīng)有400年了。也是因為儒釋道的信仰模式，更容易生存。天主教為什么能在儒生眾多、儒教盛行的上海、松江、江南扎根？除了徐光啟、李之藻、、孫等人的皈依之外，他們的末世論、基督論、天主教的天堂地獄論、中國人的鬼神觀也是比較重要的原因。我曾經(jīng)建議兩位博士生讀一本叫《四年末的真相》的書。這是一本關(guān)于天主教地獄的書，作者是比利時駐松江的耶穌會傳教士白英利。徐光啟講過利瑪竇的《神的真義》，但是跟著他講的人不多。徐光啟的孫女甘地與神父合作談天主教地獄，加入教會的人更多。中國道教講冥府，佛教講地獄。在隱居這個問題上，儒家比較矜持，不愿意多說話，但并不是不相信鬼神。儒家不愿意談末世，這是一種理性的態(tài)度。他們只是不想把這些鬼神形象化，因為這是不真實的，難以論證。這是儒家思想光輝燦爛的地方。但儒家并不談?wù)撟诮獭⑿叛龌蚬砩?，而是把“鬼神”變成了“精”、“魂”。就像張載和朱說的“理氣”，他們犧牲了?，F(xiàn)代哲學(xué)史家從這個“理性”的角度否定了儒學(xué)的宗教意義，這就是“現(xiàn)代性”和現(xiàn)代人的實踐。朱相信鬼神。他相信自己死后靈魂還有一席之地，但他沒有說出來。因為他沒看過，所以不承認，但也不否認。這就是儒家的懷疑主義，比佛教、道教、民間信仰謹慎得多。然而，翻譯中國經(jīng)典的倫敦傳教士理雅各將儒家懷疑主義推定為無神論，強調(diào)人文主義，導(dǎo)致了對儒家現(xiàn)代性的崇拜。楊慶坤說，理雅各把儒家的懷疑主義夸大為無神論，導(dǎo)致后來在中國哲學(xué)史上試圖用唯物主義來解釋儒家傳統(tǒng)，這是完全正確的。當(dāng)然，我們還是提倡理性主義，但是你說古人是唯物主義，中國人是無神論，這不是真的。

四年末真相

紀曉嵐的《閱微草堂筆記》是對那些相信無神和鬼的人的嘲弄。紀曉嵐承認怪力所有混亂的神，但他自己無法解釋其中一些；他極力反對讀朱而死的人，認為世上沒有鬼神。

李天罡:不用說，在紀曉嵐這樣的時代，按照當(dāng)時人類理性認識的水平，很容易看到很多“鬼神”。時至今日，仍然有很多奇怪的現(xiàn)象，物理的，生理的，心理的，這些都是現(xiàn)代科學(xué)無法解釋的，所以你就是“鬼王”。只要存在無法解釋的精神現(xiàn)象，人們就有可能用信仰來尋找答案。前面提到過，俞樾寫過《游臺仙屋筆記》，當(dāng)時已經(jīng)六十歲了。晚年可能被身體衰老困住了，寫了很多鬼故事。這也很自然。每個人都有自己的生理體驗。這是人性決定的，包括人體。

在金澤，你提出了“民間信仰的秩序”的問題。民間信仰似乎也有自己的形成和規(guī)范過程，并不是所有的都是迷信和混亂的。民間信仰是按儒釋道的規(guī)則組織起來的，還是有自己的一套規(guī)范？這就涉及到民間信仰是一個獨立的宗教體系，還是儒、道、佛的混合體。我看到中國人的鬼世界在明清時期非常發(fā)達，確實有標(biāo)準(zhǔn)化的傾向。這里的驅(qū)動力是什么？

李天罡:我認為民間信仰也有對秩序的內(nèi)在要求，也就是說，民間宗教是有組織的，而不是“凌亂的”。我發(fā)現(xiàn)楊慶坤雖然把儒家思想和民間宗教描述為“分散的宗教”，但對于社會學(xué)來說是必要的，但從宗教研究的角度來看，他忽略了中國宗教的組織。從佛教和道教的角度來看，它逐漸從民間宗教、宗教、學(xué)校、山丘和叢林轉(zhuǎn)變?yōu)橛薪M織的宗教。初步組織后，會有僧人和法師出來講學(xué)，建立傳承的衣缽，做規(guī)范的安排。一些寺廟還可以印刷和雕刻寺廟記錄和藏經(jīng)，形成自己的文件和經(jīng)典傳統(tǒng)。事實上，香長了之后，民間信仰必然走向秩序，會退化為“彌漫性”(意為“組織性不好”)，也就是說不理解這種組織化傾向。中國的宗教是有組織的，但不是像基督教會那樣的“強組織”，而是一個地方性的“弱組織”?，F(xiàn)在，在海外研究中國南方的民間宗教時，人們注意到民間信仰正在向道教和佛教發(fā)展。有許多民間宗教被歸為道教，他們稱之為“馮濤教”?！榜T濤”可能是借道教的組織而接受民間信仰。有傳統(tǒng)的權(quán)威，比如龍虎山，茅山，武當(dāng)山。佛教也包括民間信仰，但“佛印”很少。事實上，儒家思想在歷史上存在時，最常見的是列為帝、王、侯、伯之神，儒家思想最容易列出神的等級順序，在制度上稱為“賜量”。所以我向道家學(xué)者提出了“儒封”的問題。儒家不是通過信仰的順序把民間信仰融入進來的嗎？當(dāng)然，皇帝“給錢”是偶爾的，有的皇帝不感興趣，有的皇帝很感興趣。比如宋真宗、惠宗，明朝洪武、嘉靖，都對鬼神感興趣。清朝也有幾封皇帝的信，但一般都比較理性，比較少。然而，詔令和祭品從未停止。“賜額”就是“儒印”，儒、道、佛都搶得很慘。如果今天不把儒家作為信仰來研究，就不討論這些問題了。朱口口聲聲說要改邪歸正，但官員有了津貼，一定要慎重，不能拆。他的意思是，表現(xiàn)出精神的人應(yīng)該承認。婺源的鬼神，朱的故鄉(xiāng)，后來成了惡，包括攔路搶劫和霸占民女，朱都不能接受。但是，宋代有一些神賜，在當(dāng)時并不邪惡，100多年后才變得邪惡，所以朱也主張持謹慎態(tài)度。所以民間宗教以“儒印”的方式向上行，向上序，是很可以理解的。在金澤，我也試圖指出，民間信仰也是在下層社會的自發(fā)狀態(tài)中追求秩序，只要它存在的時間足夠長，里面就會產(chǎn)生某種秩序。

我們在金澤鎮(zhèn)和江南看到了民間信仰秩序的好例子。比如明清以來就有“一朝陰官”封爵，即東岳、、、祖師、海瑞等神。按等級封死，掌管冥界，即“一度為陰官”，用來保佑來四鄉(xiāng)八里拜神的金澤百姓和信徒。道教講冥府，佛教講地獄。這些概念是基于古代中國人對死亡的信仰。顧嚴武在《日知錄·泰山治政》中透露，這種信仰出現(xiàn)在周秦祭祀中。章太炎認為，道教對地獄的信仰是在學(xué)習(xí)了印度佛教的地獄之后才出來的。顧不這么認為。他說，黑社會是中國人古老的信仰，不需要佛教來輸入。金澤鎮(zhèn)還有一個民間信仰的有序案例，就是“燒十廟香”。“十廟燒香”并非金澤然獨有，而是青浦、松江、蘇州、杭州地方志所記載，是江南地區(qū)香的特色。江南民間選擇當(dāng)?shù)厥猩裼徐`的寺廟，按順序排列，一天燒完，稱為“十寺香”。不同大師的稱號，不同神的作用串聯(lián)起來，形成一個秩序。這種信仰和習(xí)俗至今保存在金澤香火中。年輕人坐車在青浦燒十座廟，老年人在鎮(zhèn)上能找到十座廟。

上海市青浦區(qū)金澤鎮(zhèn)

地方陰官不需要描述整個冥府，只要能嵌入系統(tǒng)就行。這里有本地社區(qū)的前提條件嗎？就是每個地方的神仙都能成為自己的？還有江南民間，華南民間，華北民間，都有自己系統(tǒng)的民間信仰？

李天罡:是的！這就是“地域宗教”！民間宗教具有很強的地方性，這可能就是吉爾茲所說的地方性知識。有更長的文化傳統(tǒng)，更細致的身份認同，更強烈的情感投入，對鄉(xiāng)土知識更自然的信仰態(tài)度，一旦沉入鄉(xiāng)鎮(zhèn)祭祀的調(diào)查，就能立刻發(fā)現(xiàn)，那就是不要拋棄它的“土氣”。金澤鎮(zhèn)楊大師廟會比上海龍華寺更傳統(tǒng)。雖然更簡單，但也更自然。你肯定會更喜歡。我們現(xiàn)在的“地方性”越來越少，被強大的團結(jié)壓倒了。雖然我不能跟隨朝圣者去相信主人出現(xiàn)了，神靈來了，但我相信一個地方的信仰對當(dāng)?shù)厝嗣竦纳矸菡J同和社區(qū)凝聚力會起到非常重要的作用。金澤鎮(zhèn)一年兩次的廟會(“28香洵”和“99香洵”)通常聚集來自方圓數(shù)百英里外的10多萬人。以前水路暢通的時候，人數(shù)更大，達到幾十萬。民間廟會對一個地方的文化有潛移默化的影響，包括禁忌、禮儀、方言、飲食、婚姻等習(xí)俗，產(chǎn)生了一個地方的風(fēng)俗和人。康德的語言和宗教是兩個最重要的同一性標(biāo)志。這是一個普遍的原則，因為我們可以看到，它不僅是基督教的歐洲文化，也是民間信仰的江南宗教。金澤書中有幾章論述信仰和身份的關(guān)系，觀察當(dāng)?shù)匦叛鋈绾卧谛磐街斜磉_為當(dāng)?shù)厣矸?。清中葉以后，黃道婆是上海的一種地方信仰，媽祖得到福建移民的認可，被歷代朝廷封為“吉順”、“天妃”、“天后宮”。上海城鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村的本地居民固執(zhí)地稱贊黃道婆是當(dāng)?shù)氐纳矸?，并與城隍之神一起獻祭。這時，民間祭祀表現(xiàn)出身份意識。看傳統(tǒng)制度和現(xiàn)代制度的區(qū)別，明清時期的神靈不是統(tǒng)一規(guī)定的，可以由地方政府協(xié)商。各縣市政府都有自己的神之神之神，地方政府可以完全封神，而不是用一個統(tǒng)一的神來統(tǒng)領(lǐng)全國。這種多種多樣的地方性，結(jié)合虛擬的統(tǒng)一性，類似于聯(lián)邦主義，是一種宗教的聯(lián)邦主義和信仰共同體。

如今，金澤的民間祭祀橫跨江浙一帶的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，與周邊其他鄉(xiāng)鎮(zhèn)相連，是一個區(qū)域性的信仰共同體。但與明清全盛時期相比，仍呈下降趨勢。你指出民間宗教的衰落始于“戊戌變法”后的寺廟業(yè)。這是一個非常有趣的說法。是否可以引申為現(xiàn)代教育帶來的科學(xué)與理性是民間宗教的天敵？民間宗教的未來有前景嗎？

李天罡:是的，現(xiàn)代科學(xué)、文化和教育推動了世界各地的世俗化運動。各種現(xiàn)代運動不維護傳統(tǒng)信仰是事實。在19、20世紀世俗化運動的沖擊下，傳統(tǒng)宗教一直在衰落。歐洲基督教，甚至是信仰精神強烈的美國基督教，都面臨著現(xiàn)代理性即科學(xué)、文化、教育的沖擊，不斷衰落。但要強調(diào)的是，我們拋開了19世紀末的法國大革命和20世紀初的俄羅斯蘇維埃革命。20世紀以來西方發(fā)達社會基督教的世俗化是一個相對自然的過程，而不是人為“改造”的結(jié)果。在一些以轟轟烈烈的運動推動現(xiàn)代化的國家，宗教被人為地“改造”，它們的“消亡”并不是一個自然的過程。一百多年來，中國當(dāng)局和精英打擊民間信仰，以體育的形式禁止民間宗教。然而，自20世紀80年代以來，所有這些暴力運動似乎都失敗了，民間宗教和其他宗教一樣，有著強烈的“復(fù)興”。

然而，現(xiàn)代科學(xué)和理性對民間宗教產(chǎn)生了巨大的影響。

李天罡:是的，我承認傳統(tǒng)宗教肯定會遇到困難。在金澤的結(jié)論中，我談到了工業(yè)化、城市化和現(xiàn)代化對現(xiàn)代中國的影響。但這幾年我們在江南、華南、華北以及全國各地看到的是，民間信仰各種方式涌動，有正有邪，有新有舊，層出不窮，有的還挺強。至于未來，我的看法是一句話:民間宗教沒有消亡，只是在過渡。如果中國的宗教在一百多年的時間里一直處于自發(fā)的、自然的狀態(tài)，那肯定不會是今天的樣子，會比今天更加規(guī)范、傳統(tǒng)、完善。從中國宗教在臺灣、香港、澳門、新加坡的現(xiàn)實來看，我們大致可以想象大陸宗教應(yīng)有的處境。此外，日本和韓國當(dāng)?shù)氐淖诮糖闆r也是中國宗教情況的參考。在這些早期發(fā)達的東亞社會，本土宗教并沒有消失。他們經(jīng)歷了各種溫和的轉(zhuǎn)變，轉(zhuǎn)變成了現(xiàn)在的狀況，這其實和現(xiàn)代生活是齊頭并進的。另一方面，中國大陸100多年來“改俗改俗”的做法確實是合理的。即使在傳統(tǒng)的儒家社會，怪力的亂神欺世、欺名的行為也應(yīng)該受到限制。奇怪的是，有一些邪惡的信仰不受限制，很多欺騙復(fù)活了。有些信仰甚至干擾世俗生活，這在某種意義上是“政教合一”。

查爾斯·泰勒:世俗時代

民間宗教要積極適應(yīng)世俗化、合理化，進行“宗教改革”。但是，外部勢力強行推行改革運動是錯誤的，是對人權(quán)的侵犯。現(xiàn)在我們已經(jīng)意識到信仰是一種自然現(xiàn)象。本來按照弗洛伊德的理論，宗教信仰是由不正常的人性造成的。宗教是鴉片，宗教信仰是由于心理壓抑，生病需要治療。更多的宗教學(xué)者，如涂爾干、韋伯、埃利亞德等，傾向于認為信仰是一種正常的現(xiàn)象，是一種“人類學(xué)上的常數(shù)”，而不是一種病態(tài)。從后者的定義來看，宗教學(xué)者認為宗教是否會消亡是一個偽命題，不需要認真討論。在現(xiàn)代社會，很多人仍然保持著信仰的需要，宗教不會消亡，只會轉(zhuǎn)化為另一種信仰方式。當(dāng)代最著名的哲學(xué)家查爾斯·泰勒(Charles Taylor)說，西方傳統(tǒng)宗教正在衰落，但西方人對“靈性”的探索更加熱情。泰勒在《世俗時代》中說，教會型和神學(xué)型的有組織宗教正在衰落，但對瑜伽、禪宗、藏傳佛教、民間宗教和新興宗教有著熱情。另一位著名的社會學(xué)家彼得·博格早年認為，“世俗化”徹底改變了西方宗教，西方人不再有信仰的熱情。然而，在晚年，他提出了“再圣化”的理論，認為西方社會對信仰的熱情并沒有消失。目前最有活力的西方宗教是靈派，就像民間宗教形式的基督教一樣。林根基督教，按著節(jié)拍尖叫吶喊，很少講神學(xué)道理，喜歡唱歌表演儀式，就像民間宗教一樣。中國民間祭祀也可以理解為薩克拉門托，一套祭祀。民間祭祀重視與神靈的交流，而不重視神學(xué)教義的灌輸，這是一個關(guān)鍵的區(qū)別。從這個角度也可以說，世界宗教和人類信仰的大趨勢是朝著民間宗教的方向發(fā)展，中國民間宗教的道路還沒有走到盡頭。過去的哲學(xué)史解釋禮樂文明，說儒家祭祀是“詩的宗教”，是一種姿態(tài)，不探索祭祀對象而追求未來是審慎的。當(dāng)然，祭祀的對象是鬼神和靈魂！祭祀崇拜者無論古今都很嚴肅。如果你根本不相信超神的存在，你就不能做儀式！所以孔子在《論語》中說:“祭祀如在，祭祀神如在。我不犧牲，如果我不犧牲?！?/p>