“我認(rèn)為進(jìn)一步的改革應(yīng)該吸收中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革所走的道路。最重要的一點(diǎn)是要明確，如果企業(yè)成為行政部門的附屬品，那就不好了。大學(xué)也是如此。如果大學(xué)也是行政部門的附屬品，那么無論投入多少資金，大學(xué)都不可能成為教學(xué)或科研創(chuàng)新的機(jī)構(gòu)。

年會(huì)特邀嘉賓丁學(xué)良

著名社會(huì)學(xué)家

香港科技大學(xué)教授

就像丁學(xué)良在個(gè)人介紹中出生在“皖南農(nóng)村”一樣，他經(jīng)常提到自己是農(nóng)村人，小時(shí)候家里很窮。他說他直到復(fù)旦大學(xué)讀研究生才吃飽。由于老師的推薦，我于1984年被匹茲堡大學(xué)授予“校長(zhǎng)獎(jiǎng)學(xué)金”赴美留學(xué)。1985年獲得哈佛大學(xué)獎(jiǎng)學(xué)金和福特基金會(huì)個(gè)人研究獎(jiǎng)，1992年獲得博士學(xué)位，通過讀書真正改變了自己的命運(yùn)。丁學(xué)良說他特別重視教育。他走訪或任教于美國(guó)、歐洲、澳大利亞的多所大學(xué)，對(duì)國(guó)外好大學(xué)的政策、制度、教學(xué)等進(jìn)行了全面考察。他把自己定義為“一個(gè)在中國(guó)土地上創(chuàng)建世界一流大學(xué)的傳教士”。

建設(shè)一流大學(xué):軟環(huán)境更重要

大學(xué)周刊:你對(duì)“世界一流大學(xué)”這個(gè)話題發(fā)表了很多評(píng)論，影響很廣。能否用最簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言概括一下這個(gè)題目的核心思想？

丁學(xué)良:我只能說創(chuàng)建世界一流大學(xué)的目標(biāo)是正確的。多年來，我的許多言論告訴中國(guó)人民，只有知道這一距離在哪里，我們才能設(shè)計(jì)前進(jìn)的目標(biāo)。如果你不知道這些距離在哪里，即使投入更多的物質(zhì)和財(cái)政資源，也無法到達(dá)。要想大幅縮短中國(guó)大學(xué)與世界一流大學(xué)的距離，就必須明白這個(gè)差距在哪里。當(dāng)然也有很多差距，包括硬件、軟件、系統(tǒng)、大環(huán)境、小環(huán)境等等。

大學(xué)周刊:根據(jù)你的近距離觀察，你認(rèn)為國(guó)內(nèi)大學(xué)取得了哪些重要進(jìn)展？缺點(diǎn)是什么？

丁學(xué)良:從1998年到現(xiàn)在，在過去的八年里，按照中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)，一些著名大學(xué)的有限投資有了巨大的增長(zhǎng)。

有幾個(gè)主要變化。一是建了更多的房子；其次，校園變大了，校園里面的草更漂亮了，從老師到學(xué)生的工作或者生活環(huán)境都有了明顯的改善，這直接關(guān)系到學(xué)校的辦好。

但是，在其他更重要的方面，我還沒有看到顯著的變化，比如教師招聘和職稱評(píng)定的改革就沒有那么顯著和全面。換句話說，大幅度改善學(xué)?？蒲熊洯h(huán)境的變化不大。

大學(xué)周刊:能具體點(diǎn)嗎？

丁學(xué)良:舉個(gè)小例子，國(guó)內(nèi)大學(xué)必須舉辦國(guó)際研討會(huì)。如果超過幾個(gè)人，還得得到相關(guān)部門的批準(zhǔn)。因此，研討會(huì)的計(jì)劃日期已經(jīng)過去，批準(zhǔn)還沒有下來。

聽了之后覺得莫名其妙，類似于20多年前出國(guó)時(shí)的情況。我的意思是，一個(gè)學(xué)校舉行純學(xué)術(shù)會(huì)議，為什么要報(bào)這么多機(jī)構(gòu)審批？

在國(guó)外，哪怕是三流的大學(xué)，只要有錢，找對(duì)人，都可以開。他們的困難在于會(huì)議的效果，比如能否對(duì)會(huì)議的學(xué)術(shù)主題有一個(gè)好的學(xué)術(shù)研究成果，最后以什么形式發(fā)表，或者在哪個(gè)期刊上發(fā)表?？Ｒ粋€(gè)好的研討會(huì)不僅有最新的研究成果，還會(huì)讓與會(huì)者產(chǎn)生非常尖銳的面對(duì)面碰撞。沒有這種碰撞，就不可能推動(dòng)這種科研和學(xué)術(shù)研究。

《大學(xué)周刊》:就大學(xué)的外部環(huán)境而言，你認(rèn)為要建設(shè)世界一流大學(xué)，國(guó)家教育管理體制應(yīng)該在哪些方面進(jìn)一步改革？

丁學(xué)良:我認(rèn)為進(jìn)一步的改革應(yīng)該吸收中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革所走的道路。最重要的一點(diǎn)是要明確，如果企業(yè)成為行政部門的附屬品，那就不好了。大學(xué)也是如此。如果大學(xué)也是行政部門的附屬品，那么無論投入多少資金，大學(xué)都不可能成為教學(xué)或科研創(chuàng)新的機(jī)構(gòu)。

大學(xué)管理應(yīng)該是宏觀管理，而不是微觀管理。微觀管理，也就是管理越來越細(xì)致，越來越機(jī)械化、數(shù)字化。我覺得這才是核心問題。如果這些問題不能解決，我們就不能像希望一樣取得巨大的進(jìn)步。

教育的產(chǎn)物是學(xué)生

《大學(xué)周刊》:近年來，在中國(guó)，關(guān)于高等教育產(chǎn)業(yè)化的爭(zhēng)論很多。你怎么看待這個(gè)問題？

丁學(xué)良:一個(gè)多月前，我在兩個(gè)場(chǎng)合表達(dá)了我對(duì)這個(gè)問題的看法。工業(yè)化是從英文行業(yè)翻譯過來的，醫(yī)療是一個(gè)行業(yè)，就是一個(gè)行業(yè)的意思。這個(gè)行業(yè)就是計(jì)算它的投入或效果，能給社會(huì)帶來效益，能改善社會(huì)。在國(guó)外談“產(chǎn)品”，不等于物質(zhì)產(chǎn)品，服務(wù)也是。比如外資銀行會(huì)講什么是最新產(chǎn)品，實(shí)際講的是服務(wù)，更好更新更多樣化的服務(wù)項(xiàng)目。從這個(gè)意義上說，高等教育是一個(gè)行業(yè)，不是一個(gè)陌生的概念。

我覺得高等教育，包括任何一種教育，都是一個(gè)行業(yè)，因?yàn)榻逃枰度胭Y源，也講究效率。例如，培養(yǎng)更多的學(xué)生和高素質(zhì)的學(xué)生，將對(duì)社會(huì)和國(guó)家的進(jìn)步產(chǎn)生更大的推動(dòng)作用。

但是，需要明確的是，這并不意味著教育的每一個(gè)方面、每一個(gè)層次都要以盈利為目的，這是兩回事。

大學(xué)周刊:如何衡量不同大學(xué)、不同學(xué)科的產(chǎn)出？

丁學(xué)良:這是最關(guān)鍵的問題。美國(guó)結(jié)合了“教、理、業(yè)”三個(gè)環(huán)節(jié)，是最早也是最快的?！敖虒W(xué)”就是“教育”，“科學(xué)”就是“科研”，“工業(yè)”就是“工業(yè)”。今天，這三個(gè)環(huán)節(jié)的濃縮效果不僅對(duì)美國(guó)人的生活，而且對(duì)全世界大多數(shù)人的生活都產(chǎn)生了巨大的影響。

社會(huì)科學(xué)的某些范疇很容易反映出“教、學(xué)、業(yè)”之間的關(guān)系。比如工商管理和經(jīng)濟(jì)管理，可以直接把成果延伸到一些公司的管理，甚至延伸到宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控管理。

難懂的是基礎(chǔ)研究，自然科學(xué)的基礎(chǔ)研究。國(guó)外關(guān)于非?；A(chǔ)的研究已經(jīng)爭(zhēng)論了七八十年，重點(diǎn)是國(guó)家應(yīng)該在應(yīng)用研究上花多少錢，在基礎(chǔ)研究上花多少錢。

國(guó)內(nèi)的爭(zhēng)論基本上有兩個(gè)方面。一種觀點(diǎn)認(rèn)為所有的應(yīng)用研究都來源于基礎(chǔ)研究。如果沒有基礎(chǔ)研究的源頭，那么中下游的研究就出不來；還有一種觀點(diǎn)是，做基礎(chǔ)研究不如買別人基礎(chǔ)研究的成果。香港有很多人持這種觀點(diǎn)。世界上有許多國(guó)家在做基礎(chǔ)研究，如美國(guó)、英國(guó)、德國(guó)等。為什么花錢做技術(shù)研究，人做了之后就買不到了？

后一種觀點(diǎn)在中國(guó)大陸不會(huì)得到很多人的認(rèn)可，但前一種觀點(diǎn)有很好的市場(chǎng)，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)注重實(shí)用性和實(shí)用性的國(guó)家。所以對(duì)于做基礎(chǔ)研究的人來說，應(yīng)該把三分之二的精力放在論證基礎(chǔ)研究是源頭，可以在未來的中下游產(chǎn)生重要的應(yīng)用產(chǎn)品上，然后花三分之一的精力用科學(xué)史的實(shí)用材料告訴人們，包括告訴資源配置的官員，基礎(chǔ)研究的重要點(diǎn)是滿足人類對(duì)不可知現(xiàn)象的好奇心，這就是促進(jìn)科學(xué)研究。

我想表達(dá)的是，做基礎(chǔ)研究的目的不是為了提前有這個(gè)目標(biāo)，最基本的一點(diǎn)是好奇。沒有好奇心，世界上就沒有科學(xué)?；仡櫄v史，最有意義的突破不是提前的目標(biāo)，而是好奇研究帶來的突破性發(fā)展。

再說一些純文科的，比如學(xué)宗教，或者學(xué)哲學(xué)、倫理學(xué)、文學(xué)、考古學(xué)、歷史學(xué)等。這些學(xué)科如何產(chǎn)生(立竿見影的)效果？我只能說，這些是一個(gè)國(guó)家、一個(gè)社會(huì)、一個(gè)民族傳承文明最基本的東西，最重要的作用是培養(yǎng)出合適的社會(huì)公民和合格的新人。

所以，教育不僅要解決“用”的問題，更要先解決“人”的問題。

《大學(xué)周刊》:目前一些學(xué)校的畢業(yè)生沒有找到好工作，招生名額減少，甚至取消了一些學(xué)科。你怎么想呢?

丁學(xué)良:這是一個(gè)非常實(shí)際的問題，但是需要從幾個(gè)方面來討論。

確實(shí)是一個(gè)有傳承文明價(jià)值的職業(yè)，不能沒有，不能斷，但是人不多。哲學(xué)，比如在任何一個(gè)國(guó)家，學(xué)習(xí)和研究哲學(xué)的人都不會(huì)很多。哲學(xué)是貴族學(xué)的，哲學(xué)系不招人是正常的。

歷史不同于哲學(xué)。歷史是一個(gè)國(guó)家公民教育的核心部分。從招生規(guī)模來說，至少應(yīng)該是哲學(xué)系的10倍。

但是對(duì)于一些分的很細(xì)，與文明傳承無關(guān)的學(xué)科，招生情況也不好，沒必要勉強(qiáng)留下來。

大學(xué)周刊:國(guó)內(nèi)招生制度短期內(nèi)不會(huì)有太大變化，就是高考。復(fù)旦和上海交大去年都實(shí)行了自主招生，但只是在小范圍內(nèi)，有人指責(zé)他們花費(fèi)了太多的人力成本。招生改革的重點(diǎn)在哪里？

丁學(xué)良:如果國(guó)內(nèi)報(bào)刊雜志報(bào)道復(fù)旦大學(xué)和上海交通大學(xué)正在實(shí)行自主招生，我是非常贊同的。

世界上最好的大學(xué)都有自己的一套招生辦法。除了一般的標(biāo)準(zhǔn)考試，還要看考生的文章，談?wù)勛约旱娜松^和理想，談?wù)剬?duì)自己影響最大的人、書、事，才能最好的評(píng)定人的綜合能力。目前國(guó)內(nèi)的考試是考學(xué)生積累的知識(shí)，知識(shí)的積累是沒有止境的。當(dāng)積累的知識(shí)越來越深越來越細(xì)，以后該怎么考？

大學(xué)周刊:很多人認(rèn)為高考是目前中國(guó)最公平的考試。

丁學(xué)良:這是中國(guó)大學(xué)招生的唯一途徑嗎？以前我覺得這是目前唯一可行的辦法。想考好大學(xué)的人太多，好大學(xué)的名額太少，沒有這個(gè)方法是不可能的。后來我想，全世界有更多的學(xué)生想去世界頂尖大學(xué)。相比較而言，中國(guó)的供需比例還是比較小的。如果那些大學(xué)也采用語(yǔ)文考試方式，就要考世界前十的大學(xué)，可能還要背百科全書，但還是通過衡量綜合素質(zhì)和能力來招生。

所以我認(rèn)為國(guó)內(nèi)應(yīng)該增加這類實(shí)驗(yàn)，不合理的可以改，招生要用不同的考試方式，從幾所大學(xué)到更多的大學(xué)。但有一點(diǎn)必須公開透明。

特殊客人

丁學(xué)良是香港科技大學(xué)的教授。一位著名的社會(huì)學(xué)家是著名社會(huì)學(xué)大師丹尼爾.貝爾的密友。

丁學(xué)良出生于皖南農(nóng)村，就讀于上海高校，就讀于北京市中心，就讀于美國(guó)東北部，曾在亞太、美洲和歐洲工作。1992年獲得哈佛大學(xué)博士學(xué)位后，先后在哈佛大學(xué)本科學(xué)院、澳大利亞國(guó)立大學(xué)亞太研究所和卡內(nèi)基國(guó)際和平基金會(huì)任教或?qū)W習(xí)。目前是香港科技大學(xué)教授，深圳大學(xué)中國(guó)海外利益研究中心主任。他的中英文作品分別由劍橋大學(xué)出版社、牛津大學(xué)出版社、臺(tái)灣聯(lián)合經(jīng)濟(jì)出版公司、成均館大學(xué)出版社、北京大學(xué)出版社等出版。他最近的作品有《中國(guó)模式:贊成與反對(duì)》、《我讀了一本世界上沒有文字的書》、《什么是世界一流大學(xué)》、《紀(jì)念革命與反革命》、《中國(guó)的軟實(shí)力與周邊國(guó)家》。

12月23日，丁學(xué)良先生將在由30人組成的中國(guó)教育論壇第四屆年會(huì)上發(fā)表主旨演講，我們共同期待！

注冊(cè)電話:010-69614991，18610607706