張羽翔，中央美術(shù)學(xué)院書法博士，中國藝術(shù)研究院中國書法院副研究員，中國書法家協(xié)會(huì)楷書委員會(huì)委員，廣西書法家協(xié)會(huì)副主席，北京大學(xué)名家工作室導(dǎo)師，清華美院張羽翔書法工作室導(dǎo)師，全國第十屆書法篆刻作品展評(píng)委。

專訪張羽翔：做個(gè)很“表面”的人

谷松章（以下簡(jiǎn)稱“谷”）：您是廣西現(xiàn)象的核心人物之一，在五屆中青展，您一下子成為全國書壇的焦點(diǎn)，能介紹一下當(dāng)時(shí)的情況嗎？

張羽翔（以下簡(jiǎn)稱“張”）：五屆中青展評(píng)選結(jié)束后，在評(píng)委里面引起不少的爭(zhēng)論，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的10個(gè)一等獎(jiǎng)有4個(gè)被我們廣西的作者拿走，尤其是這些獲獎(jiǎng)的作者年齡都很輕，還有幾個(gè)高中剛畢業(yè)。另外作品的形式都是經(jīng)過特殊加工的，沒有用一張白色的紙，但因?yàn)樽龅煤每?，賺了不少評(píng)委的票，所以，后來有人就說“評(píng)委好色”。廣西的作者在當(dāng)時(shí)的全國書壇引起了關(guān)注，幾乎所有的書法類報(bào)刊都為此發(fā)表了看法。周俊杰先生寫了一篇關(guān)于評(píng)審的述評(píng)文章，首先提到了“廣西現(xiàn)象”這個(gè)詞，后來這個(gè)“廣西現(xiàn)象”被越來越多的人提及和使用，到現(xiàn)在甚至成了一個(gè)品牌。參加五屆中青展之前，我們花了兩個(gè)月的時(shí)間來準(zhǔn)備這些作品，當(dāng)時(shí)也沒指望能夠獲獎(jiǎng)，但最終這個(gè)結(jié)果使我們很欣慰。后來由于工作或現(xiàn)實(shí)的原因，一部分人就遠(yuǎn)離了書法。參加投展的有十多人，現(xiàn)在仍在堅(jiān)持的只有五六個(gè)人了。蔡夢(mèng)霞、莫武在中央美院讀王鏞的博士學(xué)位，黃文彬在浙江書法網(wǎng)，馮華春還在南寧，能夠堅(jiān)持下來的人都搞得不錯(cuò)。五屆中青展之后，我?guī)缀鯖]再帶學(xué)生，當(dāng)時(shí)的群體在本地很少了。

張羽翔 臨王羲之《初月帖》

尺寸：34X34cm

樊利杰（以下簡(jiǎn)稱“樊”）：廣西現(xiàn)象過去13年了，如果以現(xiàn)在的眼光來審視過去，會(huì)不會(huì)有不同的想法？

張：我沒覺得這件事有什么了不起。廣西現(xiàn)象在當(dāng)時(shí)確實(shí)算是成功的。但實(shí)際上，當(dāng)時(shí)的輿論多以否定為主，認(rèn)為廣西現(xiàn)象主要是靠制作、染色、打蠟來獲取人們的好感，但是他們忽略了我們這種形式教學(xué)和形式訓(xùn)練。蔡夢(mèng)霞、莫武能夠考上中央美術(shù)學(xué)院的博士，說明他們?cè)趯I(yè)方面是比較優(yōu)秀的。

樊：因?yàn)閺V西的作者年齡都很輕，當(dāng)時(shí)報(bào)刊將其稱為“廣西小將”，那么他們實(shí)際接受書法專業(yè)訓(xùn)練的時(shí)間有多長？

張：從1989年我回廣西到1993年投中青展的近四年間，我的學(xué)生們每周抽出三個(gè)晚上上課，再加上星期天，從專業(yè)訓(xùn)練量來講，時(shí)間也不短，甚至可以說不亞于本科四年，因?yàn)楸究扑哪赀€有很多其他方面的課程，真正投在寫字上的時(shí)間并不多。

谷：您在中國美院學(xué)習(xí)了四年，中國美院的教學(xué)模式對(duì)您后來的研究起到多大的作用？

張：可以說廣西現(xiàn)象的產(chǎn)生，主要得力于中國美院的教學(xué)模式。比如陳振濂老師給我們講的書法分解訓(xùn)練的課，盡管只有四周時(shí)間，但對(duì)我影響特別深，在此基礎(chǔ)上，我自己發(fā)揮了一下，應(yīng)該說還是國美教學(xué)模式的一種延伸。我回到廣西，面對(duì)我的學(xué)生們，什么是傳統(tǒng)，什么是邪門歪道，都由我說了算，所以我要實(shí)施什么東西做什么實(shí)驗(yàn)很方便，實(shí)際上在學(xué)習(xí)的過程中學(xué)員也都很有興趣。

張羽翔 臨王羲之《姨母帖》

尺寸：34X34cm

樊：當(dāng)時(shí)您在教學(xué)當(dāng)中都做了哪些嘗試？

張：我讓他們做了很多形式方面的訓(xùn)練，這對(duì)他們以后的發(fā)展是很有幫助的。我現(xiàn)在教學(xué)所講的，還是十年前的成果，但是十年前沒有人認(rèn)為它是有意義或者有價(jià)值的，在當(dāng)時(shí)，形式問題都是形而下的問題，表面的問題。盡管也有人把形式當(dāng)作學(xué)問來看，但哪怕到今天，還是沒有引起足夠的重視。當(dāng)時(shí)我已把教學(xué)的過程寫成文章發(fā)表，并且有很多形式訓(xùn)練的照片，每張照片都配有文字說明。最近四五年來，我到各地講學(xué)，同樣是這些內(nèi)容，卻越來越受到學(xué)生們的歡迎。作為一種觀念的普及和認(rèn)識(shí)，對(duì)形式的訓(xùn)練他們滯后了十年。我覺得，形式不僅僅指的是技術(shù)，孔子說過，形而下為氣，形而上為道，這個(gè)氣指的就是技術(shù)。形式是技術(shù)規(guī)律之間的理性總結(jié)，實(shí)際上這種表面的背后蘊(yùn)涵著很深的文化底色。另外，我的學(xué)生們的風(fēng)格塑造能力是很強(qiáng)的，因?yàn)槲医痰木褪切问接?xùn)練，包括風(fēng)格的適應(yīng)性訓(xùn)練。在實(shí)際創(chuàng)作中，典雅的風(fēng)格怎么處理，超前的風(fēng)格怎么處理，往西方上靠的風(fēng)格怎么處理，都能從我的教學(xué)理念中尋找答案。一個(gè)從事這門藝術(shù)的年輕人，應(yīng)該了解西方藝術(shù)史。印象派到底是怎么印象的，它的源頭是什么，我們?cè)跁ㄉ显趺磻?yīng)用。講到抽象派的時(shí)候，我們又怎樣站在書法的角度去體會(huì)。包括行為主義我們又該怎么吸取等等。這些都是世界的遺產(chǎn)，再怎么現(xiàn)代，也是人類傳統(tǒng)的一部分。在實(shí)際操作中，都要親手去試，簡(jiǎn)單無所謂，作品初級(jí)也無所謂，關(guān)鍵是站在書法這個(gè)角度，看看書法形式本身是不是能夠適應(yīng)各種不同的藝術(shù)形態(tài)。傳統(tǒng)書法形式里面，實(shí)際上有開放的基因。

樊：能不能講講您對(duì)形式的理解？

張：我個(gè)人專門研究形式，我在書壇那么沒有形式研究環(huán)境的時(shí)候還要堅(jiān)持下來，必須要找到它的形式哲學(xué)和形式世界觀，從西方或傳統(tǒng)那兒我都找到了。我看《莊子》看《論語》，都可以從形式的角度去解釋它，而且我認(rèn)為我是解釋得通的。最早的形式研究者和踐行者就是孔子，孔子一生追求的就是“禮”，禮是什么，就是形式，是見面“你好”、“哈羅”，夠表面吧？但是孔子就堅(jiān)信人的這種行為能從表面的禮儀里面體現(xiàn)人的精神內(nèi)涵。為了這個(gè)表面的東西，孔子如喪家之犬，但是還要堅(jiān)持去推行。

張羽翔 臨王羲之《積雪凝寒帖》

尺寸：34X34cm

樊：您認(rèn)為您的教學(xué)模式哪一點(diǎn)最值得推廣，有沒有需要完善的？

張：完善是肯定的，而且是永遠(yuǎn)的。最值得推廣的還是形式教學(xué)，因?yàn)樵谛问浇虒W(xué)方面我自認(rèn)為走在前面，這種自信心哪怕是虛假的，也是我能夠堅(jiān)持下去的原因。

谷：陳振濂老師倡導(dǎo)學(xué)院派，您參與了嗎？現(xiàn)在好像冷了些。

張：我參與了。陳老師作為組織者，可能因?yàn)榻暾?wù)多了一些，沒有時(shí)間去精心搞這些事情。作為學(xué)生的我們這一批人，能力又有限。

谷：學(xué)院派在北京的展覽我也去看了，如果一味強(qiáng)調(diào)形式和制作，會(huì)不會(huì)沖淡傳統(tǒng)書法以筆墨為主的表現(xiàn)形式？

張：應(yīng)該說所有區(qū)別于傳統(tǒng)創(chuàng)作形式的作品可能都會(huì)是對(duì)傳統(tǒng)的一種破壞。學(xué)院派其實(shí)就是對(duì)未來書法的某種嘗試。從現(xiàn)在搞出來的效果來說，這套模式本身并沒有大的漏洞，完全可以做下去?，F(xiàn)在有負(fù)面評(píng)價(jià)是因?yàn)闆]有出現(xiàn)與這種理念非常吻合的作品。其他如現(xiàn)代派書法也做了一20年，實(shí)際上大家滿意嗎？中國探索性的書法的悲哀就在于不能堅(jiān)持。大多都是開始熱，過幾年就銷聲匿跡了。沒有延續(xù)性的東西，就很難深入。模式不屬于形式，形式體現(xiàn)出某種思想和作品結(jié)合得好不好，完美不完美?，F(xiàn)在沒有出現(xiàn)這樣的作品，主要是缺少專門化的隊(duì)伍和人才。如果每一種探索能做到很極致的話，就能積累起很不錯(cuò)的成果，給之后的集大成者（比方說傳統(tǒng)功夫好，觀念又不錯(cuò)的作者）建立一個(gè)很好的基礎(chǔ)平臺(tái)，不至于他們做的時(shí)候重新開始。在搞現(xiàn)代書法的隊(duì)伍里面，總體上傳統(tǒng)的底子不好，這是他們的欠缺，但從現(xiàn)代書法的角度，更重要的是理念了。中國人的思維方式提倡中庸，總想找一種中間狀態(tài)，總想做那個(gè)集大成的大師，總想各頭都討好，我覺得這是浪費(fèi)人才浪費(fèi)資源。我們有那么多書法專業(yè)院校，如果都帶有科研性質(zhì)、探索性質(zhì)，每個(gè)人探索的課題審美思路盡可能不一樣，發(fā)揮到極點(diǎn)，肯定會(huì)出現(xiàn)一些集大成的人。如果我們搞的總體趨同，就是浪費(fèi)。

張羽翔 臨王獻(xiàn)之《中秋帖》

樊：能不能談?wù)勀F(xiàn)在書法創(chuàng)作和理論研究的現(xiàn)狀。您投入精力最多的是什么？

張：我從中國美院畢業(yè)的近20年來，一直在做形式方面的研究，包括形式教學(xué)的研究。我是那種哪一頭都想插一杠子的人，所以還有不少課題沒做完，創(chuàng)作也沒有進(jìn)入到狀態(tài)。我覺得對(duì)書法形式教學(xué)的研究是我投入精力最多的，在這方面我積累了很多的經(jīng)驗(yàn)。如果讓我選擇做一個(gè)藝術(shù)家還是做一個(gè)書法形式訓(xùn)練的教師，我更傾向于后者。做藝術(shù)家是很辛苦的，我這個(gè)人懶散慣了。做教師只要有想法，動(dòng)動(dòng)嘴巴就行。1993年以前我對(duì)西方的形式構(gòu)成理論及空間方面的研究比較多，1993年到1998年對(duì)現(xiàn)代書法的形式考慮得比較多，1998年以后我回到了筆法的研究。當(dāng)回頭關(guān)注傳統(tǒng)的時(shí)候，我重新讀了一遍古代書法文獻(xiàn)，獲得了不少新的感受，我們上學(xué)的時(shí)候也都粗粗泛泛地看過這些文獻(xiàn)，但那時(shí)候?qū)ξ鞣嚼碚摳信d趣，傾注了很多感情?，F(xiàn)在進(jìn)入到筆法研究的時(shí)候，我又發(fā)現(xiàn)，我前期做的這些東西，實(shí)際上跟古代的哲學(xué)是完全吻合的。

谷：您能否對(duì)當(dāng)代書壇的創(chuàng)作現(xiàn)狀給一個(gè)評(píng)價(jià)？

張：當(dāng)代的書法創(chuàng)作相當(dāng)繁榮，這個(gè)繁榮是一個(gè)前提。浮躁一點(diǎn)都不怕，中國好就好在人多。不管是人多人少，大師就那么幾個(gè)，總會(huì)有沉得下來的人。開始的繁榮會(huì)有很多泡沫，過了那個(gè)階段，慢慢就會(huì)走向正規(guī)。相對(duì)來說，書壇發(fā)展的二十多年，很多東西是急不來的。

樊：創(chuàng)作是不斷揚(yáng)棄的過程，您認(rèn)為怎樣才能出新？

張：有一句成語叫做入古出新，中國人藝術(shù)的發(fā)展觀就是會(huì)古。每個(gè)人以個(gè)性的方式領(lǐng)會(huì)大家都面對(duì)的經(jīng)典，如果領(lǐng)會(huì)出來的東西跟自己的一樣，是沒意義的。領(lǐng)會(huì)出來的東西跟你有異，才能出新。我覺得創(chuàng)造觀是西方的思維模式，中國人認(rèn)為你能會(huì)得了古，你就是新。

張羽翔 臨王羲之《奉橘帖》

尺寸：34X34cm

樊：網(wǎng)上對(duì)您很關(guān)注，有的網(wǎng)友說您的作品很有靈氣，也有網(wǎng)友說您的作品有謔氣，您自己怎么評(píng)價(jià)？

張：無論靈氣或是謔氣，我都沒意見。有人把形式當(dāng)作程式化，而我不是。作品可以搞笑可以戲謔，為什么非要一天到晚正經(jīng)八百呢？我高興做哪一方面就做哪一方面，形式的角度應(yīng)該是中間狀態(tài)，是工具，它不應(yīng)該是為某一種藝術(shù)形態(tài)服務(wù)的，就像我們一般說的普泛的科學(xué)，要看是哪一種意識(shí)形態(tài)來運(yùn)用它。比如原子彈，科學(xué)是沒有錯(cuò)的，關(guān)鍵是什么樣的人拿它干什么事情。傳統(tǒng)對(duì)形式的認(rèn)識(shí)就是形式必須為他自己認(rèn)為的那個(gè)傳統(tǒng)服務(wù)，這才叫做形式，我認(rèn)為這是不對(duì)的。

谷：五屆篆刻展廣西沒有人入展，您能談?wù)勀目捶▎?？我覺得廣西的篆刻非常有自己的特點(diǎn)，甚至在某種程度某種角度來說，它引領(lǐng)了流行印風(fēng)，這是比較超前的。您能不能介紹一下廣西篆刻的現(xiàn)狀和隊(duì)伍情況？

張：從1997年以后，全國性的展覽我們基本不參與了。廣西的篆刻隊(duì)伍目前還是陳國斌我們幾個(gè)人。相對(duì)來說，我們更喜歡做些探索性的嘗試，也知道這些東西超前了，所以沒有必要再投。盡管我們不參加活動(dòng)，但是朋友之間的交流還很多，自己在一個(gè)圈子里面想怎么玩就怎么玩。還在堅(jiān)持的幾個(gè)學(xué)生，我認(rèn)為還是沉得住氣的，狀態(tài)保持得都不錯(cuò)。在那么艱苦的情況下，還能夠保持一些探索的銳氣，我覺得這對(duì)藝術(shù)家而言是很可貴的。

谷：現(xiàn)在有不少人表示看不懂陳國斌先生的印了，感覺為了追求形式而做的變化已經(jīng)超出了大家欣賞的寬容度，您怎么看？

張：在篆刻家里面，我覺得陳國斌是最像藝術(shù)家的人。書法家最像藝術(shù)家的，是日本的井上有一，中國還沒有。井上有一不是不搞傳統(tǒng)，他的狀態(tài)就像個(gè)藝術(shù)家，而且他的東西很嚴(yán)謹(jǐn)。雖然探索之中會(huì)有很多不成熟，但陳老師會(huì)為以后留下很多寶貴的經(jīng)驗(yàn)和啟示，這可能是其他的篆刻家做不到的。

樊：您覺得在學(xué)書過程中對(duì)自己影響最大的是哪一個(gè)人或哪段經(jīng)歷？

張：我覺得一個(gè)人的成功，自己起的作用不大，很多機(jī)會(huì)都得靠老師或朋友的提攜，但如果你一點(diǎn)能力都沒有，也不會(huì)有機(jī)會(huì)。像我這樣，地處這么偏的廣西，自己操作自己難度很大，而且我也不是那樣的人。在這方面我真的很幸運(yùn)，朋友、老師、同學(xué)、家庭都愿意幫助我。實(shí)際上人緣對(duì)一個(gè)人的發(fā)展很重要，個(gè)人的努力真的很有限，一幫朋友捆在一塊，成或不成，總比一個(gè)人來做的好。也正是因?yàn)檫@一點(diǎn)，我更喜歡書法教師這個(gè)角色，藝術(shù)家自己修煉屬于小成，教師就更大成一點(diǎn)。在中國美院上學(xué)這四年，老師們對(duì)我的影響都很大。比如陳振濂老師，如果你比較有想法，他會(huì)特別肯定和支持，他明白不明白不要緊，等你做起來再調(diào)整，我覺得這一點(diǎn)很重要。之后我也是這樣對(duì)我的學(xué)生。實(shí)際上積累失敗的經(jīng)驗(yàn)是非常重要的。

張羽翔 行書辛棄疾《青玉案》

尺寸：34X34cm

樊：你經(jīng)常到全國各地講學(xué)，通過這些活動(dòng)最大的愿望是什么？

張：推廣這種形式教學(xué)的理念。

樊：您也堅(jiān)信這是書法正確的發(fā)展方向嗎？

張：是的，我甚至覺得未來的書法建設(shè)差不多還是我這種思路，尤其從實(shí)踐的角度，它更有效。如果系統(tǒng)地學(xué)下去的話，便會(huì)具備現(xiàn)代藝術(shù)觀念，沒有東方或西方觀念上的排斥。我希望學(xué)生把現(xiàn)當(dāng)代人類有關(guān)藝術(shù)與書法方面的知識(shí)都了解。了解以后愿意做什么，熱愛做什么，便可自己去選擇。我本人恰好特別喜歡傳統(tǒng)，喜歡臨摹字帖，能夠樂在其中。中國人的審美方式，或者說藝術(shù)方式，跟西方藝術(shù)創(chuàng)作的思路是不一樣的，如果說藝術(shù)是為了表現(xiàn)的話，便不存在創(chuàng)造與不創(chuàng)造。我做什么自己舒服就行了，如果非要跟古人、今人爭(zhēng)，要擔(dān)負(fù)起什么使命與責(zé)任，心情便會(huì)比較沉重。但這個(gè)沉重我是要對(duì)學(xué)生灌輸?shù)?。章祖安老師講到諸子百家的時(shí)候，希望年輕人多讀法家，年輕人就要敢作敢為，為達(dá)到某種目的要想盡一切辦法做各種嘗試。這個(gè)道理在藝術(shù)上很重要。作為一個(gè)人不可以亂來，但在藝術(shù)上無論怎樣折騰能犯什么法？他說的法家其實(shí)就是從正面的角度去看的，法家相信人定勝天，相信人治，強(qiáng)調(diào)主觀能動(dòng)性，我覺得年輕人還是有為的好。

樊：您的創(chuàng)作與形式是怎么結(jié)合的，依據(jù)是什么呢？

張：研究形式比較痛苦，因?yàn)樾问蕉际潜砻娴臇|西，大家都認(rèn)為很低級(jí)，我恰好就那么喜歡它。早期的書法理論篇名用的基本上都是法家、兵家的術(shù)語，比如“筆勢(shì)”，“四體書勢(shì)”，“筆陣圖”。用儒家的術(shù)語反倒很少。漢末是文人的自覺時(shí)期，在給它定規(guī)則的時(shí)候，因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)牽涉到造型，像排兵布陣，所以法家兵家的術(shù)語就多。其次是道家的辯證法多，如“陰陽”、“起伏”、“聚散”、“離合”、“連貫”等。

樊：除了書法您還有哪些業(yè)余愛好？

張：我從小就喜歡書法，但沒人教。中學(xué)的時(shí)候喜歡文學(xué)和電影，也是朦朧詩的發(fā)燒友，民間文學(xué)青年。我是一個(gè)喜歡玩的人，現(xiàn)在業(yè)余愛好很多。除了不會(huì)喝酒外，抽煙、喝茶、上網(wǎng)聊天樣樣喜歡。

樊：書法類網(wǎng)站您上得多嗎？

張：應(yīng)該說是上得多，看得多，發(fā)言少。一般上“中國書法網(wǎng)”。在2001年網(wǎng)站剛建立的時(shí)候，我就注冊(cè)了，屬于最早期的網(wǎng)蟲之一。

樊：您會(huì)主動(dòng)去做您的書法市場(chǎng)嗎？

張：我的書法市場(chǎng)現(xiàn)在好了一些，可以衣食無憂了。只是配合市場(chǎng)，還沒有刻意去開拓。

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時(shí)間：7月31日10：00——8月1日22：00